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(轉載知乎)为什么知乎上许多人认为日语引进大量外来语是负面的,是否和母语是汉语有关系?
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JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
1樓 發表于:2024-6-11 18:55
在quora的日语版英语版都上看到过这个问题,绝大部分的回答对外来语都是抱积极的态度。事实上每种语言都存在大量的外来语,日语文字最开始也是通过借鉴汉字书写而形成的。而外来语的广泛引入也是因为英语的强势影响。另外日本人从小就接触外来语,并无太多负担。主要理由有
1.外来语的引进增加了词汇的丰富性
2.口语里有效避免了汉字词的同音问题(个人觉得这点最为重要)
3.这也是直接快速翻译词汇的方法。https://jp.quora.com/%E3%81%AA%
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JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
2樓 發表于:2024-6-11 18:56
作者:尼索德萨
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/506657820
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。


首先表明观点:洋語的引进对日语来说是利大于弊的。但是泛滥的外来语肯定是一种异常现象,并会成为日语的负担。因为同样作为“外来语”,漢語被日本人当作自家人,洋語却被日本人当作外来人,既然是外来的,偶尔串串门没关系,一窝蜂地都来,肯定出问题。而且,洋語以后也不会像漢語一样,被当作自家人,除了极其常用的极少数之外。
我们知道,日语主要由四种词汇组成,分别是:和語(如:挑む)、漢語(如:挑戦)、洋語(如:チャレンジ)と混種語(如:省エネ)。我们平时说的“外来语”,指的就是“洋語”。不仅仅是我们,日本人民对于词汇分类的感知也差不多,他们不把“漢語”当作外来语,而且认为它们是“日本語”固有的一部分,甚至会说出“日本語と外来語”这样的话语,在潜意识里把日语和外来语(洋語)对立起来,看来连日本人对“洋語”都有所见外。
但严格来说,漢語と洋語都是外来语。那为什么即使是大量使用洋語的日本人,对洋語也有所见外,并把它叫做“外来语”,却把漢語当作自家人呢?我认为可以从日语的发音、文字和词汇三个方面来分析一下。
1、从发音上来看,漢語的引进改变了日语的发音体系,使日语产生了“拗音”、“长音”和“促音”,而这三种发音如今普遍存在于日语,并且汉字的传入使原本具有自然连读现象的日语几乎不再连读,只残留了“天皇(てんのう)”“観音(かんのん)”等极少数连读词汇。而洋語对日语的发音体系几乎没有影响,尽管也有类似于ファ、ティ这样的发音标记专门用来标记洋語,但仍然属于拗音的范围,没有在发音体系上造成大的影响。
要知道,发音体系几乎可以说是一种语言最根本的地方之一。
另外,漢語词汇在日语里,以双字词为主,大多占4拍,日本著名语言学家金田一春彦认为,日本人对四个节拍的单词有一种莫名的偏爱,在长音节的省略方面,偏向于省略为四个节拍的词,比如:“原子力発電”变成“ゲンパツ”,“懐かしのメロディ”变成“ナツメロ”,还有大家熟知的“マザコン、ロリコン、パソコン”等等。而洋語如果不省略,就会有特别长、音节特别多的词大量存在,但日本人能省略的也没几个,因为好多洋語一省略就容易同音,两个意义八杆子打不着的洋語可能就变成一个词了,这是极其容易引起误会的。比如カラオケ的オケ,是オーケストラ的省略,容易让人误会成OK。
虽然和語里也有音节较长的词,如こころざし(志)、さかのぼる(遡る)等等,但这些词是可分的,可以当成两个、三个词的复合词,如志=心+指し、遡る=坂+登る,仍然便于记忆,但是你告诉我コンプレックス怎么分?按词根词缀分吗?更长的洋語怎么分?英语里complex就两拍,到了日语里就得变成七拍,这是极其不方便的。反观漢語在日语里就是可分的,因为可以分成一个一个汉字,而且音节数量比较少。
2、从文字上来看,由于汉字的表意性,和語词汇也被赋予了汉字,比如危ない、切る、取る、安い等等,日本人通过和語就能理解汉字,也就是说,和語和漢語这两种来源完全不同的词汇,通过汉字的表意性连接了起来,而且是一种不可割裂的连接。而反观洋語,它仿佛与和語有着一道不可跨越的鸿沟。
从以上两点可以看出,洋語无论是读出来还是写出来,一下子就可以被听出或看出它是“外人”,而漢語则巧妙地取得了“うち”的心理认同感。
3、从词汇上来看,日本人造词的方法更偏向于使用汉语的造词方法,即“复合造词法”,如明治时期的大量和制汉语:经济、社会、科学、哲学、抽象、教育等等,还有用“車”来造词,来表示和车相关的事物,如:対向車、新車、中古車、外車、国産車等等,这些原本属于汉语的造词法思想已经深深融入到日本人的习惯中,以至于对洋語也进行类似的造词,比如:オートバイ(auto bike)、オープンカー(open car)、オフィスレディ(office lady)、サラリーマン(salary man)等等。显然这些词,懂得英语的中国人要比英国人更容易接受,因为造词法和我们汉语太像了,却和英语相去甚远。
所以我认为,洋語与和語之间在多个方面都存在着难以跨越的鸿沟,适量的引入外来语是大有裨益的,但是很明显,目前的日本,在这方面,有点过度了,很可能会消化不良,作为只有112种音节的语言,想要承受数万种音节的英语、法语、德语词汇,还全部用表音文字标注,我就等着日语拉肚子、顾而求诸汉字的一天。

UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
3樓 發表于:2024-6-11 18:56
作者:倪新
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/404783454
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。


~~~~6.2 补充~~~~
没想到我自己的一些思考能引起那么多的共鸣,很感谢。
我不是这方面专家,对此也没有直接的生活体验,但我觉得哲学就在对事物不懈的思考之中,所谓「爱智之学」,就是绝对不会放弃思考。与其说我写的东西是一个答案,不如说是一个在把握住「音译与意译之差异」这个核心原则之后给予的思考方向。方向意味跳出现象自身的无所抵达。不跳出现象自身,历史的兴起与崩塌就不会显明;不无所抵达,方向的空间性就会成为一个无法向外开拓的原点。
语音中心主义:去文字化
我想再尝试对「语音中心主义」这个问题进行澄清思考。
我们可以把「日语的语音化」或者「语音中心主义化」看成是「语言全球化」的一个极端。语言全球化,背后是很多弱势小语种的「意义的匮乏」,当它无法从自己的意义世界中创造语音以对应新兴世界的事物的时候,音译是最便捷高效的方式。但是日语的语音化可以视作一种自愿的「语言被殖民化」的「心态动向」,它不是简单的功能论就能解释清楚,而需要借助于阐明其70年以来的文化心理的开展与语音审美的更迭。
借助于德里达的术语,日语是在从一门以「文字学」为主的语言,变成为一种主要以「语音学」为主的语言。西方语言的逻格斯中心主义与语音中心主义是一体两面的:逻格斯中心主义意味着一门以合理性论证来聚合事物于总体之下的总体性暴力,比如我们现代大学中的各种ology;而语音中心主义就是语言中声音的核心地位。但是在非西方民族中,两者完全可以发生断裂:
我想于我来说它们不是一回事。我以为无需逻格斯中心主义的语音中心主义是可能存在的。非欧洲文化中也完全可能存在给声音以特权的情况,我猜想在中国文化中也完全可能存在这种语音特权的因素。
但中国文字在我眼中更有趣的常常是他那种非语音的东西。
只是,在中国文化或其他文化中,赋予并非就是逻格斯中心主义的声音某种特殊地位也是完全可能的。
——《书写与差异》
日本用近七十年的历史,活生生证明了「去文字中心化」,赋予声音以特权的「语音中心主义」是如何发生的。当西方在大力批判这种语音中心主义的时候,遥远大陆的另一端却在逆西方而行,自我语音化,这就是历史的吊诡。
汉语:当代西方意义世界的一个精神原则
为什么中国文字让西方的哲学家、文学家、精神分析学家甚至电影导演那么深深着迷——而不是简单的语言学家和汉学家这些相关工作者?
德里达说的那种「更有趣的常常是他那种非语音的东西」到底是什么?
恐怕就在于汉语提供了语言文字之外、语音逻格斯之外的另一种意义发生的可行性,一种崭新的,对于西方来说是晕眩的精神结构。
我曾经为克里斯蒂娃(罗兰 巴特最欣赏的弟子)的《语言,这个未知的世界》写过一个书评,里面梳理了本书中所讲的汉语对西方世界的意义:
一、克里斯蒂娃指出,语言内部可能具有一个不为符号和其所指看得见场景,语言学家把这一语言叫做「复量文字」。「复量文字概念取消了符号的音位第一性(即它赋予的首要地位),并在符号(语言系统)的思考中,纳入图文的物质性以及由其在整个历史过程中和所有的、包括西方拼音文字域界之外的文字系统所提出的哲学问题。」(克里斯蒂娃,2015,第18页)言文分离、图像性与声音性并行的汉语本身能够给作一门文字学的建立提供更多的经验,可惜德里达访华之时,对谈者不是大说中国哲学建立的可能性这种问题,就是细数别人细软,失却一真正契接的绝妙之机。
......
三、在第三章中,克里斯蒂娃多次用到「像中文这种象形文字」的表述。克里斯蒂娃在精神分析何以可以与语言学直接相关,梦何以是一个符号系统而具有像中文那样的句法体系等问题上有很多表述。其中有一处她直接引用弗洛伊德的观点:「梦的符号通常具有数个意义,有时有多个意义,以至于像中国文字一样,只有通过上下文才能给出确切的理解。」克里斯蒂娃自己引申出汉字这一象形符号体系,具有梦的诸种逻辑关系:相似、和谐、接触与恰似。(克里斯蒂娃,2015,第285、287页)在对「文学」解析中,克里斯蒂娃特意指出菲利普·索莱尔斯的小说《数》在语音、词汇、语义和句法的使用上,展现了梦(精神分析意义上)一般的逻辑,这种写在法语文字里的汉语象形字(克里斯蒂娃在此只是隐喻意义上说他像写在法语里的汉语象形字,但是勒克莱齐奥的小说《巨人》中,则真正将汉语写在了法文中)「把我们从整个’逻各斯中心主义’科学一直都想使我们接受的是我们语言的形象的那些东西中解脱出来」。(克里斯蒂娃,2015,第313页)同样的,著名导演爱森斯坦在寻找电影的句法过程中曾经说,电影应该是一种象形文字……
简而言之,当西方人力图从汉语中发现一种全新的精神原则构造可能,以力图挣脱语音中心主义与逻格斯中心主义的时候,日语逆潮流而动,通过音译完成了通向语音中心主义的转化。一旦实现了这种语音中心主义,意义的世界就被并轨到了西方的意义世界中。
翻译即是解构,但音译不是翻译
德里达认为:
翻译就是那在多种文化、多种民族之间,因为也是在边界处所发生的东西。
尽管大和民族是与西方的民族不同的民族和文化,但却渐渐地,变得并非与之异质。因为完成了意义世界并轨的日语文化,实际上已经是在西方理性之光照耀下完成了「同一化」,自愿地在西方中心呼唤意义,日语也就很难再作为异质文化充当西方语言的边界,就无法像二战后,日本哲学家和海德格尔大谈「言葉Koto ba」这个「语言」的问题那样充满底气地与西方平起平坐了。
而首先是对欧洲中心主义权威、国家-民族权威进行质疑的解构显然遇到的就是翻译的问题。
在某个既定时刻,我曾说过如果要我给「解构」下个定义的话,我可能会说「一种语言以上」。哪里有「一种语言以上」的体验,哪里就存在着解构。世界上存在着一种以上的语言,而一种语言内部也存在着一种以上的语言。这种语言的多样性正是解构所专注于与关切的东西。
这就是为什么「翻译首先是一个哲学论题」,我们只有充分发掘「翻译的形上学意义」,才能将之转变为一种解构霸权,从而解放意义生产与创造精神的武器,就是要把「一种以上」所代表的真正的复多性变成为一种历史事实。
音译来的日语词可能充当解构西方的资粮吗?(或者说解构是为松动一下紧煞的意义世界,以吹入一些新的风气,创造一些新的可能)
没有哪一种语言的解构能力能像汉语那样强大,这是作为一门并非语言学意义上的「文字学」的汉语的独特优势。
像是作为从现象层面上可以说是语言复多性的日语,如果任由这种「语音中心主义」的泛滥,那么恐怕在不久的将来,就会成为欧洲中心主义的代言人;其实质上,也并没有复数形式,而是逐渐成为从单数的西方语言直接演化来的伪民族主体语言。
翻译(意译):消除距离还是制造新的距离?
对于作为一门学科的翻译学来说,翻译是在承认作为翻译两端的语言的合法性基础上,探讨意义的转换、转递与转移。翻译意味着消除距离,翻译自身的实践合法性就在于消除距离,为了达成这个距离的消除,我们对翻译提出种种需要......
但是等等,请看一下尉礼贤是怎么翻译《易经》中「大哉乾元,万物资始,乃统天」的:
造物主的成就确实大哉,万物之始归功于该成就,它也进入整片天。
是不是原本翻译给西方人看的《易经》回译给中国人,你会觉得莫名其妙?
但是,对于接受过良好人文教育的西方人来说,他们会看的很舒服,也会觉得《易经》「很容易理解」,尉礼贤还对此进行了解释,这个解释无疑是完全「亚里士多德化」的《易经》:
两对属性分别列在对造物主大能的四种明显的属性所做的解释里,天上能看到该大能的形状。第一种属性是成就、成功,它作为万物的第一因,是造物主最重要的属性并且是他最广大的原则。
从某种意义上说,尉礼贤成功消除了西方读者进入《易经》的「距离」,成功再一次树立了亚里士多德的文化霸权。但是,有多少所谓的翻译不是一种「自觉认同于文化霸权」的「格义式翻译」呢?
因为,谈「消除距离」还是「保持距离」不是在所谓的「翻译的准确性」「翻译永远是一种误读」或者「语言是无法翻译的」这个层面上谈的——在这些观点中,或者处于翻译两端的语言自身安然无恙,或者一者完全被另一者驯化而浑然不知......
两门语言是无法被化约为「信息载体」或者「信息内容」的主体,主体与主体之间便无所谓「准确性关系」,就像我写这篇文章,读者能够阅读它,表面上是一个信息传递的准确性关系,背后其实一种主体间的交流,尽管我们没有面对面,对方一笑一蹙尽收眼底,但是阅读不首先是一种伦理关系?我不是一台电脑,读者也不是一台电脑......我不是要读者变成我,或者我变成读者,而是读者被我所激发,思考更多,给我提出意见,而我因此受益,因此而深化自身的理解......
这是一种「生产关系」,不是一种要素化了的马克思主义式的生产关系,而是主体间相互激发以创造意义而至于无穷的伦理关系,反对霸权,反对复制黏贴,反对整齐划一。
一本著作是「封闭的一个」,但是其中的语言与意义却是无限向外指,要求自我增值,如果翻译者的心中理想就是一个封闭的语言文本到另一个封闭的语言文本,那我们就可以把他称为是在渎职:翻译者是超越者,本应该是在封闭的文本中开拓出无尽连绵、无穷延展的意义之海,他面对的是两股没有开端没有终结的波涛汹涌的海浪,他应该去体会这种动能,以冲破「一个文本」的网络,他是意义的超越者——超越原本以进之于新境。
在人工智能翻译日益发达的今天,如果翻译者不能体会到这种超越者的本职,那么唯一的宿命就是灭亡——机器能够把准确性完成得更准确高效便捷。
日语所面临的危机和翻译者面临的危机是一致的:
如果你没有任何独特性和不可取代性,那你还有什么存在的意义?
当然了,如果语言意义就在于交流,那假设一个最极端的情况:日本人都说日语化了的英语,其实对日本人来说是无所谓的,因为大家相互之间都听得懂,但对日语来说是致命一击,对一种处于边界的游牧之地是致命一击。
~~~~原回答~~~~
缘起
研究生上过一门《儒学概论》的课,当时正好有个日本妹子在我们学校留学,也来参加这个课,她当时用第一流的学术语言报告了关于日本古学(儒学传入日本后的流派之一)的情况,让在座同学都大为吃惊。
我心里一直对翻译的问题有一个疑惑——音译与意译的关系问题。实际上直接引入外来语就是音译原则的胜利,但是汉语的双字意译原则确实是日本知识分子教给我们的。我跟很多人交流过这个问题,大都无果而终,我就想趁这个机会,和这个汉语极好的日本妹子交流下这个问题。
我当时讲了很长一段话,但是毕竟口语怕对方听不懂,就尽量表述得简洁简单一些。
清末翻译的三个原则
我说:「清朝末年的时候,中国的翻译界可以说有三个主要趋势:1、一个就是音译,如德律风,甚至到了民国新文化运动,陈独秀讲我们要请教的两位先生,不是科先生与民先生,而是德先生,赛先生,鲁迅讲费厄泼赖应该缓行,烟士披里士等等,都是音译的遗风。但是我们能发现一个趋势,就是从晚清到民国,具体名词的翻译,音译的少了;但是随着对西学了解的深入,理论性东西的越来越多,抽象名词的翻译会是以音译为主。这就是表面上都是音译,背后其主阵地有一个从具体名词到抽象名词的转变。这个是外来语言传入的时候的「共法」:德语到英语,英语到法语,很多词儿几乎都是转写一下,音译可以算是没有什么历史特殊性的。
2、就是按照汉语原有的形式进行意译。比如汉语原来是很乏词的,主要是以单字为主,那么严复的《天演论》翻译就主要是以单字的形式进行翻译,或者把单字罗列起来组合成一个概念。所以为了表达意思,他就从古典里面大海捞针,寻找合适的字来表意。这个是符合旧的形式,但是旧的形式下,想要表达一个新的西方的内容,历史证明,这条道路是失败的。但是这个翻译形式还是有其特殊性的。
3、就是以日本人为代表的双字表意原则。日本人很不得了的一点就是他们那个时候最了不起的翻译家,很多都对中国的传统经典十分熟悉,他们在翻译理论著作的时候,也跑去古典著作寻找意译的依据,甚至在翻译西方原著之前有意识地专门学习中国经典。但是他们不拘束在「字」的形式上,而大量使用了双字的形式。双字叠加所形成的新词,其基础仍然是双字成词的形式,正如把两个单字放在一起如严复一般这仍然是以单字为基础。这个形式的松动,就起到了千里之堤溃于蚁穴的功效,是让西方的概念空间整个顺畅地流淌进中国的基本前提。而且这个时期的双字表意,符合古代汉语的一个基本原则:就是可以从字面进行理解,比如「民主」「共和」「科学」「社会」都是最精彩的翻译。但是「主义」「劳动」就不可以。
历史的道路最后表现为:中国人放弃了最偷懒的音译,而按照旧的汉语形式进行翻译也走不通,那么由日本人所奠定基础的翻译原则最终取得了胜利,甚至可以说对现代汉语的诞生起到了推波助澜的重要帮助,甚至在某些程度上说在新文化运动轰轰烈烈打倒孔家店反对文言文的时候,偷偷地,以釜底抽薪的方式为现代汉语保存了很多古汉语的基因。比如说「革命」「维新」「共和」,这些词儿让大多数人对《尚书》《诗经》有一个最朴素的词语上的接触。可以说,我们的现代化,一百年的精神资源是来自于西方,但是却经过了日本知识分子所革新过了的新汉语形式的中介,一旦确立这个最基本的基本,那么很多中国的翻译家就可以依次而开展工作,尽管后出转精(老有人说如果不使用那几百个日译汉语词儿,汉语要完蛋,但是我反问一下,跟几百个日译汉语词比起来,中国翻译家按照日本人所奠基的这个原则进行翻译的术语难道不才是现代汉语的基石?),但是筚路蓝缕之功不在我们。
音译与意译的形上学要求:直接性与中介性。
但是,诡异的是,我们的老师放弃了他所创立的原则,而学生反倒是始终不渝。
我想你也可以同意,这个根本的改变发生在二战后。音译词儿的大量涌现,不仅仅是一种量的现象,更是一种精神原则的更换:原来所坚持的精神原则土崩瓦解,新的精神原则后来居上。它对生活世界、政治世界、精神世界的影响将是决定性的。我可以这么说,音译的第一形上学要求就是反对意译的中介化,而汉语所坚持的意译,其第一形上学要求就是反对外来意义的直接性带入。
音译代表了一种精神在新的意义面前的匍匐之姿态,旧的精神结构不通过语言的「分裂-再链接」的这个化学反应来消化外来意义,只能通过语音的模仿直接呈递意义。这是一个外在的数量的推拓。音译就像是邮递,邮差到底邮递了什么,他自己是浑然不觉的,他的责任是把事物原封不动的交给他所应该传递的那个人。精神对意义的转移与现身惘然不知,这就是音译的缺陷。
意译则拒接这种精神的匍匐姿态,而要求一切外来的意义通过语言的「分裂-再链接」的中介化,实际上是要邮差不仅要送信,邮差自己就要先把这封信给理解了。
二战以后,发生了什么?
我的困惑就是:为什么日本人放弃了通过中国古典著作和古汉语的中介化过程来进行双字词意译的精神原则,而接纳了一种快餐式的、流水线式的音译原则?为什么发生在二战以后?如何评估这个事对东亚文明作为一个整体的影响,对于日本精神结构的影响?」
日本妹子从这里开始回答了,她的主要意思,我总结了下就是:
1、政治原因:二战后美国与日本的特殊政治关系。
2、实用原因:音译更便捷高效。
3、至于文化影响,她既然身在其中,所以难以评估。
这个答案实际上并不能让我满意。
因为对解释一件事情的原因相比,评估一个事情所造成的后果更为艰难,却极为重要。不论怎么解释原因,原因所要造成的一个现象都是既成事实,原因不能丝毫增加我们对现象自身的理解。而现象的结果,即可能完全不为我们所意识及的那些历史事件,作为效果历史才真正在实际历史中承担着现象的历史性。举例来说,「淝水之战」作为一个事件,随着不可逆的时间而一去永不回地消失了,让「淝水之战」真正成为历史的,是它所造成的那些实际性的诸后果与事件簇,对当时中国地缘政治格局的改变,对南北朝格局的稳定与深化,这些效果历史承当着表面上风平浪静的记忆、书写与口述。作为一个时间点,事件消失了,然而让我们知道事件曾经存在过的是它所激起的层层推拓开的涟漪,作为一个事件事实性的,不是我为什么去投这个石子,而是石子投出去以后,投的多远,激起了多少水花。
汉字文化圈的真正危机
我下课后又自己反思这件事。
我想,从一个宏观的大视野来看,这件事对东亚文明的内在连接与内在交流的可能性所造成的破坏,对儒家文化圈、汉字文化圈的内部团结和相互的精神依赖的损害,要远远大于我们的想象。
每个人都活在主要是以当下的时代意义所构建起来的语言世界中,想象一下,我们中国人现在仍然通过回到每个字的意义上的方式,来翻译最新的名词,这意味着什么?
这意味着,每一次翻译,我们都更加回到我们的汉语文化土层,积累它,让它不断加厚。翻译外来词汇,这的确是在增加原来汉语所无的意义,但是为了达成这个目的,我们需要汉语自身意义的中介。也即是说,每一次翻译外来词,我们都在温习汉语,汉语的精神世界与古典的文化家园。我们世界是纵贯横贯交叉的,既有时代意义的最新语言表达,也有从历史深处迎面走来的由古汉语所建构的语言-意义表达,我们每一次的翻译,都在确证这一点。
就像十来年前,哲学界有关于being的讨论,不论是翻译成「是」还是「存在」还是「有」,我们都通过翻译重新加深我们对汉语意义结构的领会,温习一种古邃的语言世界之意义家园。但如果只是图省事,例如,把being音译成「比宁」,看起来是赚得了,省事了,实际上却是失去了。
我们都知道东亚是由汉语为纽带绑成的一个文化单位,经贸往来当来随时都有,但是经贸往来不会成为文化精神网络的本质粘合剂,但是汉字可以。
独立性与共在性
如果韩国,日本每一次翻译外来语的时候都采纳汉语的意义原则,通过汉语的意义中介,那实际上就是他们每一次的翻译都在让这个汉字文化圈之间的连接更加稳固,牢靠,有力,而通过这种「非主体的相互承认」(即这个意义的承认过程中,主体-翻译者的意义并没有参与其中,他并没有想到自己如此的翻译实际上是起到了对汉语意译世界的承认之效果,他的当事人意识中不存在对这一点的肯定),客观上中日韩三国就更加共享一个意义网络,我们的关联就更加紧密。
反之,如果他们采纳的是音译的原则,那就是通过放弃一个共享的语言-意义世界,而陷入一种自我封闭。自我封闭意味着自我通过把自己与他者分别开来而实现自己的独立,它不是个坏词儿,只有自我封闭才能造就个体性,它是造成脱离了汉字文化圈所共有的意义世界的个体的独立。
所以这件事不仅是日本的一件事,它有它长远的世界史意义,它意味着东亚汉字的意义世界的真正瓦解。
汉字文化圈,表面上意指着都使用汉字的国家所组合成的文化单位,但深层次意味着东亚共享一个源初的意义给予世界,语言的使用背后,其实是思维方式的某种程度的共享,这就是为什么阳明心学能够成为明治维新的精神武器。但是你把它放到现在的日本试一试?
哲学家、汉学家朱利安曾经批判过著名的翻译家——尉礼贤,认为他直接用西方的术语,范畴,概念来翻译中国的儒家经典,实际上就把中国思维变换成了西方思维,表面上看西方读者在读儒家经典的翻译本,实际上使用的语言却是出自西方的意义世界。
他因此反思:
那些固有的范畴岂不是也跟先见一样要被细察,我们才能不再只是质问人们思想的内容(思想的内容毕竟是思考的最终结果),而是要探索人们用什么思考;不再只问思想的客体,还要质问思考的工具。
意义承载在这些工具之中的,如果语言不经过不断的温习,温习它古老而幽深的内涵,那么他就将面临最终的死亡,对于日本人来说,如果只是在课堂上死记硬背住一些汉语词汇,如果这些词汇没有构成他生活意义和思想构造的不穷竭的源泉,那么汉语词汇就仅仅是作为一种纯粹的便利工具,而不具备任何超越工具的建构一种精神理想之共同体的作用。
一个超越民族与国家的汉语意义世界,本来承载着一种天下大同的文化理想,在我们这个越来越趋于对抗与碎片化的国族时代,本应该是各个国家的知识分子所借以对此进行批判与剖析的利器,然而随着这把利器的丧失,共享的平台的坍塌,意义的各自为政,我们无法亲如一家那样进行直接的「诉说」,而越来越像面对异邦人那样对汉语与日语进行「翻译」。这种亲缘性的丧失,让东亚这个词只具有现成的地理政治意义与历史上的文化意义,那个在场的、现在式的、以汉语进行链接的文明与文化意义上的东亚之家已经不存在了。
这就是为什么尽管法语德语英语,看起来彼此穿插,你中有我,我中有你,但仍然是独立的三门语言,他们的意义世界是各自独立的——最多也就是一个音译的「转写」,外来语的传入不可能构造一个超越于三门语言之上的共享平台。而汉语就可以。
实际上,通过这个问题我想说明:日本人,韩国人,越南人都可以放弃以汉字为中介的意译原则而要求音译,导入外来语。但是中国不行。
他们没有汉语,最多是让存在一千多年的汉字文化圈与共享的汉字意义世界土崩瓦解,从而完成源初意义世界的独立,但是如果我们也使用这个原则的话,某种意义上讲,就将毁灭汉语,作为一个意义仓库和反思可能的汉语。
引申:意译就是语言自身所进行的「无-主体」反思
不只是人的理性具有反思性,语言自身就具有反思性。
有过翻译经验的人都知道,当你为一个译名辗转反侧而反复推敲的时候,你实际在做什么?你是作为一个「无主体」让语言的意义进行自身反思!你是在不断重温语言的源初意义,甚至在这个过程,通过语言自身的反思,纠正理性反思由于不正当的语言使用所造成的误差与偏差。
为什么being要翻译成有?有,是,存在有什么差别?
甚至是我们把古汉语翻译成现代汉语——
为什么「道可道非常道」第二个道是「言说」的意思?为什么既是「道路」也是「言说」?
有,是,在,道路,言说的意义都是先行于一个反思主体的,这是历史地决定了的,也是由语言所决定在先的。
反思主体的作用在于让语言所传达的意义先行地充分展开。


UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
4樓 發表于:2024-6-11 18:57
作者:少学汉
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/489906636
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。


好久没上你乎了,我来强答一下。其他答主说的东西大家也比较熟悉了。我换个角度来回答这个问题。
问:为什么知乎上许多人认为日语引进大量外来语是负面的,是否和母语是汉语有关系?
答:是。
问:为什么?
答:因为汉语长期是“上位语”。


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I. 有关双层语言、上位语、下位语
为了说明这个问题,我把维基上diglossia的定义先抄下来。
In linguistics, diglossia (/daɪˈɡlɒsiə/) is a situation in which two dialects or languages are used by a single language community. In addition to the community's everyday or vernacular language variety (labeled "L" or "low" variety), a second, highly codified variety (labeled "H" or "high") is used in certain situations such as literature, formal education, or other specific settings, but not used for ordinary conversation.[1] In most cases, the H variety has no native speakers.
简单地来说,diglossia就是“双层语言”,在一个社区中有用于书面、文学、教育、科技等方面的“上位语”H和用于日常口头交流的“下位语”L。上位语是官方的、用于教育的,因此,上位语总是在通过知识分子和政权机构影响着下位语。单就词汇来说,上位语的词汇总是大量涌入下位语中。
在古代历史上,各个文化圈都有各自的上位语,例如欧洲的拉丁语、希腊语;伊斯兰世界的阿拉伯语、波斯语;佛教文化圈的梵语、巴利语;而在东亚文化圈,上位语则是汉语,或者说是文言文。
上位语有这样一些特点:
1. 上位语长期用于书面、科技、政治、教育等与权力和文化相关的领域,因而上位语带有官方、正式、有文化、先进等色彩。
2. 新的学术成果或者政治行为等等概念往往先用上位语表达,再向下位语传播。
3. 在封闭的文化圈内,新的概念用上位语表达时,往往没有可借鉴的词汇,因而倾向于使用上位语本身造新词。
4. 如有来自其他语言,特别是来自其他文化圈的借词,下位语往往是通过上位语辗转借入。
II. 作为上位语的汉语
好了,我们回来看汉语。虽然汉语在历史上一直有文白脱节的问题,但是汉语作为整体是东亚文化圈的上位语,直到近代,其上位的语的地位依旧有很大惯性。典型的例子包括:日本近代翻译西方的概念时是用汉字造词,这实际上是在用东亚文化圈的上位语(当然汉字已经被日本“内化”)在造新词或古词新用,以对应欧美文化圈的文明成果;越南很多外国的国名是按汉字读的,如俄罗斯叫Nga,是来自Nga La Tư,即俄罗斯,但这个词俄-蒙-满-汉-越一路而来已经面目全非了。
我说这些是什么意思呢?就是汉语汉字词是上位语,通常它是第一手的概念载体,即使是在翻译中,它是第一次译文,所以它在同一时代大批量借入同一种非汉语言词汇的情况很少。当然,汉语依梵语借入的佛教词汇是另一个情况,因为在佛教领域,梵语才是上位语。
这里其实还有一个附加结果。因为汉语有上位语的优势,这使得很多汉语母语者或者东亚文化圈的人士感觉借词,比如日朝越借汉语词,是文明不够发达的表现,而汉语因为是发达文明的载体,因此借词很少。在你乎上,有一次讨论数目字“万”,我说这个词搞不好是突厥语等北方草原语言的借词。我猜到有人会反对,但是没想到反对的意见是:汉文明如此发达,数目词不可能是借词。其实,在这个论调中,直接就把借词和文明程度绑架了。但也正因为这样的想法,很多中国汉语使用者也比较倾向于外来的概念要汉语义译,不要直接借入,特别是借音。
III. 作为下位语的日语
我们再站在日本、日语的角度来看。事实上,明治维新之后,日本已经脱离了中国为中心的朝贡体系,但汉字和汉语作为上位语的历史惯性还存在,所以近代日本翻译作品往往仍用汉字造新词,当然,这和汉字在日本已经内化有关系。不过,由于近来以来日本的发展和中国的贫弱,汉字汉语作为上位语的地位不断衰落,但并没有确立新的上位语。这个时期的日语借词法语、德语、英语各占一席之地。但到了现代,特别二战以后,不仅汉字汉语作为上位语的地位基本消失,而且英语已经成为de facto的上位语。这以后的日语,借词大量的是英语借词,法德等语言已经很少了,即使有,也主要是集中在与国别文化、地域特产等相关的词汇中,新的科技词汇、新概念等,已经普遍是用英语借词。这实际上是上位语变化的原因。
类似的例子,我们可以举一下阿昌语。阿昌语是一种缅彝语,与缅甸语很接近。历史上阿昌族地区大多是傣族土司管辖,上位语是傣语,下位语是阿昌语。阿昌语中很多古典的政治、科技等词汇,都是使用傣语借词。但现在由于汉语的普及和流行,很多地方的阿昌语口语中出现了大量的汉语借词,替代了一些原来的傣语借词,甚至是替代了一些固有词。此外,羌语支大量语言过去奉藏语为上位语,现在也大量转向汉语西南官话作为上位语,也是这种情况。这和日语中大量涌入英语借词有一些类似之处。
IV. 日语中的固有词、汉字词与外来词
学习过日语的同学都知道日语中有固有词、汉字词与外来词。一般来说,汉语母语者会觉得汉字词更清楚明了或者相较于外来词更“日语”。但事实上,虽然日语中汉字词的比例非常高,但是汉字词读音的系统并非与日语十分契合。换句话说,即使是现代日语,汉字词的读音体系和日语固有词的读音体系仍有一定区隔。
随便举几个例子。比如,日语固有词是没有る打头的词语,但汉字词有,如“留守、類似”等。又如,古典日语少有浊音打头的词语,现代日语因历代音变造成一些浊音打头的词汇(如“出す”)也都很少,但汉字词就比比皆是,如:“学生、雑誌、男子、爆弾、疑問、事実、敏感”等等。再有,日语固有词一般没有拗音,今日=きょう,这样的例子也是历史音变的结果,而汉字词的拗音就实在太多了。
这实际上是说,外来词的概念即使翻译为汉字词,单从音系上来讲,未必有我们想象地那样贴合日语。
而更值得注意的是,日语是一种音拍语,词汇是由多个音拍(mora)连缀而成的,比如さかな是三拍,はずかしい是五拍等等。汉字词和外来词如果简单从音拍上来看,并没有像现代汉语的义译音译那么大的差距。我们来看一些例子:
日:(漢)哲学てつがく[4 mora];(外)フィロソフィー [5 mora]
中:(汉)哲学[2音节];(外)菲洛索菲亚[5音节]
日:(漢)物理的ぶつりてき[5 mora];(外)フィジカル [4 mora]
中:(汉)物理[2音节]、物理的[3音节];(外)菲济卡尔[4音节]
日:(漢)百貨店ひゃっかてん[5 mora];(外)デパート [4 mora]
中:(汉)百货店[3音节];(外)迪帕特门特[5音节]
尤其是最后一个例子,日语广泛吸收外来语后,形成一些改造的方法,使其适用于日常口语,也就是和制英语、和制外来语。常见的例子还包括プリクラ、パソコン、ワイシャツ、ベビーカー、ジーパン等等。
以上的例子试图说明,如果单看语音结构,日语使用音译的外来语与使用汉字词并没有太大的优劣差别,至少比现代汉语使用音译和义译的差别小。
V. 日本学者对外来语涌入的看法
大家也都观察到了日本国内对大量涌入外来语的批评。为此,日本还设立了国立国語研究所「外来語」委員会。下面抄两段该委员会的公开文书(没时间可以跳过):
外来語・外国語の問題点
近年,片仮名やローマ字で書かれた目新しい外来語・外国語が,公的な役割を担う官庁の白書や広報紙,また,日々の生活と切り離すことのできない新聞・雑誌・テレビなどで数多く使われていると指摘されています。例えば,高齢者の介護や福祉に関する広報紙の記事は,読み手であるお年寄りに配慮した表現を用いることが,本来何よりも大切にされなければならないはずです。多くの人を対象とする新聞・放送等においても,一般になじみの薄い専門用語を不用意に使わないよう十分に注意する必要があります。ところが,外来語・外国語の使用状況を見ると,読み手の分かりやすさに対する配慮よりも,書き手の使いやすさを優先しているように見受けられることがしばしばあります。
伝え合いとしての言葉を
そもそも,どんな言葉を使うのが適切かということは,話し手・書き手の意図,想定される聞き手・読み手,話題,使われる環境など,その時々の様々な条件によって変わります。同じ内容の話をするにしても,大人に話すときと子どもに話すときとでは,使う単語,声の調子,話す速さ,文の長さなどが変わってきて当然です。また,同じ大人でも,相手がその話題に通じているかどうかによって,言葉選びや言葉遣いにおのずと違いが出てきます。相手や場面に応じて,適切な言葉遣いが変わることにいつも留意することが大切です。このことは,私たちの言葉について国語審議会がかねて提言してきた「平明で,的確で,美しく,豊かであること」を実現する具体的な努力の一つと考えます。
这里面主要说的意思是大量外来词比较难理解,特别是对于老年人来说比较困难。更重要的是影响了全社会的交流。他们因此提出了语言的“简明、准确、优美、丰富”的目标。该委员会还提出了外来语替换的提案(具体可参看http://pj.ninjal.ac.jp/gairaigo/)。
这里面有个问题,为什么用汉字词就更加“简明、准确、优美、丰富”呢?这实际上就是前文几次提到的“内化”。日本作为东亚汉字文化圈的重要成员,在几千年的历史中,汉字已经成为其民族文化不可分割的部分,不论汉字词的音系与固有词有没有区隔,汉字词已然成为其语言的基石之一。汉字和固化的汉字读音已经是日语内在的一部分,即“内化”。从这个角度讲,外来词改汉字词也是用自有文化消化外来文化的方式。
但是针对这点,日本国内也有不同意见。1943年出生的著名日本国宝级日本语专家山口仲美就认为:和制汉语(汉语词)是与中国文化浸淫的时代相称的方法,但现在日本则浸淫在美国文化中,因此也许可以看到用片假名照搬的外来语其含意固着下来。
和製漢語は中国文化が浸透していた時代に合っていた方法なのであって、現在の日本はアメリカ文化が浸透しているのだから、片仮名の外来語のままにしておいて意味の定着を待つべきではないか。
山口仲美的这条看法实际上一定程度上包含前文所说的上位语变换的问题。
以上这些争论说明,即使在日本国内,对外来语的排斥,主要不是语言本身的问题,而更多是民族文化和民族感情的问题。
VI. 汉语古典音译词的内化
另外一个比较次要的方面就是汉语自身的音译词问题。实际上汉语的外来音译词很多,但是由于借入时代久远,当时的音译已经参与到后来的汉语音变历程中,变得很“汉化”了,因而让人不觉得是借词了。特别是有关佛教的词汇。
比如,说到中国传统建筑,很多人都说到“塔”。但是“塔”是明确的梵巴借词(梵stūpa,巴thūpa)。再有,刹那(梵kṣaṇa),这样的词是随佛教传入的概念。甚至很多我们熟悉的地名都是外来语译作汉语的。但是我们为什么不觉得它们“异质”呢?
现代汉语以普通话为音译标准。普通话音系的特点是声母缺少浊音,辅音韵尾仅有-n和-ŋ,因此音译一些外来词的时候,会拆出多个音节来。但古代汉语的音系更丰富一些,声母有清浊,辅音韵尾有-p, -t, -k, -n, -m, -ŋ,一些音译相应使用较少的音节。这点在佛经翻译上就很明显。一些现代翻译的上座部佛经是用普通话作的音译,与古典汉译对比,往往音节偏多,或者用字明显就是现代欧美音译词的感觉,例如:
Mahāmaudgalyāyana (Moggallāna) 古译:摩诃目犍连;白话译:马哈摩嘎喇那
Mahākāśyapa (Mahākassapa) 古译:摩诃迦叶;白话译:马哈咖沙巴
更加重要的是,佛教已经完全中国化了,有关佛教的词汇,不论是义译的世界、轮回,还是音译的刹那、劫(万劫不复)、涅槃,亦或变形了的音译词罗汉、菩萨、修罗,都成为汉语日常使用的一部分,异质感在历史中已经消失。因此,可以说这些佛教相关的词汇在汉语使用中,没有“外来词的感觉”。
如果剔除了佛教相关的音译词,汉语的外来语直接借词就很少了。即便是现代融入的外来词,所占比较也很低。这也是汉语母语者对直接标音的外来词下意识感到排斥的原因之一。




补充两点:


前面有同学提到外来语的涌入在日本日常生活中带来的种种不便。这个问题从语言发展的长期轨迹上来说,并不是什么了不得的大事。汉语词汇大量涌入日语时,文化人和普通民众的仅因汉语词造成的语言断层不可谓不大,在历史发展中也渐渐弥合了。这也是山口仲美上面评论的来源,要知道山口老师可是研究平安时代日语文学的泰斗,同时还研究现代日本青年人的日语。


各个国家和民族的所谓“语言净化”运动,不论打着什么旗号,都带有明显的民族主义色彩。而东亚世界一些语言放弃汉字词而使用欧美语言音译词的行为又可能带有去中国化的色彩。考察类似外来语这样的问题时,这两个方面的色彩都应当予以重视。

UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
5樓 發表于:2024-6-11 18:58
作者:小爪子
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知道为什么欧美游戏在日本流行不起来吗?
我觉得很大程度的原因就是翻译滥用片假名外来词,不肯动脑子本地化。
举例来说:


【GTA5】=【グランド・セフト・オートV】 =【侠盗猎车手5】
【The Witcher 3: Wild Hunt 】=【ウィッチャー3 ワイルドハント】 =【巫师3:狂猎】
【Hearthstone】=【ハースストーン】=【炉石传说】
【Tom Clancy's Rainbow Six Siege】=【レインボーシックスシージ】=【彩虹六号
 围攻】
【Assassin's Creed Origins】=【アサシン クリード オリジンズ】=【刺客信条 起源】
【League of Legends】=【リーグ・オブ・レジェンド】=【英雄联盟】
【God of War 】=【ゴッド・オブ・ウォー】=【战神】哪怕是一个文化程度不高完全不懂英文的中国人看到这些游戏的中文标题也能立刻产生一个基础印象来,而且阅读完全不会有障碍。
可是一个文化程度不高或者没有英文基础的日本人看到这些暴力翻译的片假名标题,怕不是满眼满脑都是%¥#…&%…&¥%吧。
幸好中文翻译没学日本这一套,不然说不定就会有以下对话了
A:育碧的阿萨辛·克瑞德·沃尔简丝你玩了吗?(Assassin's Creed Origins)
B: 没有呢,最近都在玩新出的嘎德·奥夫·沃儿
呢(god of war)




点进来这个问题的人或多或少都有点日语基础,大家可以来猜一猜以下几个单词是什么意思
提示: 出自某游戏
A:グレートアクス 
B:ウィングドスピア
C:ラージレザーシールド 
D:ライトクロスボウ 
答案揭晓!
A:大斧 (Great Axe)
B:雁翎枪 (Winged Spear)
C:大皮盾 (Large Leather Shield)
D:轻弩(Light Crossbow)
以上4样物品出自于游戏魂3
,刚才问过一个日本人同学这4个词,他只认出了クロスボウ 是弩,另外3个词一脸懵逼。(他英语一般,大学生,受过高等教育,不玩游戏),反过来说,如果一个中国大学生从字面意义不认识以上这4样东西的话......怕不是个睿(ruo)智吧


一门本国母语的单词(例如上文的枪:スピア),你要了解它的词意得先把它翻译回原来的语言(spear),查了意思之后发现母语单词里明明就已经存在(槍やり
)。这个大弯绕的简直无法更愚蠢。
更有意思的是,英和词典中对spear的解释通通使用了本土语言的「槍やり」来作为对词意的解释,スピア什么的根本提都没提,说明即使对于日本人来说,理解片假名
外来词依然依赖于传统的平假名和汉字,所以一开始就用平假名和汉字不就好了吗?
就比如说ウィングドスピア,翻译成翼の槍
(つばさの やり)就毫无违和感,大家都能看得懂,能皆大欢喜的事为啥非搁这放个意义不明的洋屁呢?




也就是说,在日语中已存在 斧(おの、よき) 槍(やり) 盾(たて)弩(ど、おおゆみ)的本国词汇的情况下,依然选择创造或音译令人难以理解的片假名新词这种行为,
一.不能传达词意
二.加深了阅读难度和门槛
三.让自己的母语成分更加混乱和复杂

与作为翻译的灵魂信达雅
完全背道而驰,而且愚不可及。
本人目前接日语网课,或日语学习,留学相关咨询,有需要请私信。
UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
6樓 發表于:2024-6-11 18:59
作者:林虚谷
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整理一下目前的几个情况:
1、日语本身在缓慢的「吸收」欧美词,比如 コン、テロ、サ高住、テレビ,这些词或者词根化,或者跟汉字混用,另外「和制外来语」比如サラリーマン也算是完全吸收的表现。而那些超过5拍的欧美单词,不管有多常用,都只是浮在表面。缺乏内化,很多外来语用不到十年就会被淘汰,可以认为属于「外企语」的大泛滥:
2、其实中文也有类似的现象,有的甚至进行了初步内化,比如「Get到」「CP」「CP感」「PO出来」。但即便内化仍有可能被淘汰,比如 GF~BF 目前已远不如 女票~男票 常用。


3、作为外来语较多的地区,日本的高考「大学入試センター試験」国语科、香港的高考「香港中學文憑考試」中国语文科仍然保留汉语文言,勉强维持着年轻人的汉字水平。


4、日韩在语文上的跪舔在全球都相当离谱,拿「云计算」这个词来说,他是一个很容易意译的词汇,在世界大多语言都实现了意译:
德语:Cloud Computing (deutsch Rechnerwolke oder Datenwolke)
法语:Le cloud computing, en français l'informatique en nuage ou nuagique
西班牙语:La computación en la nube (del inglés cloud computing)
意大利语:cloud computing (in italiano nuvola informatica)
俄语:Облачные вычисления (англ. cloud computing)
哈萨克语:Бұлттық есептеу (ағыл. cloud computing)
蒙古语:Үүлэн тооцоолол (англ. Cloud computing)
越南语:Điện toán đám mây (tiếng Anh: cloud computing), còn gọi là điện toán máy chủ ảo ==> 越南叫做「电算块云」(云块电算)
然而日语:日语对这个词进行了内化,缩略为クラウド(Cloud),类似テレビ(Televi),这个词拍数过多,是一个典型的让日本人受不了的外来语,所以进行了缩略处理。
クラウドコンピューティング(英: cloud computing)は、インターネットなどのコンピュータネットワークを経由して、コンピュータ資源をサービスの形で提供する利用形態である。略してクラウドと呼ばれることも多く、cloud とは英語で「雲」を意味する。
韩语:클라우드 컴퓨팅(cloud computing)
从中可以看出,目前日语和韩语的低自尊,在世界上非常的突出。


5、日语的可能性
日本在二战后,出于废除汉字~限制汉字的目标,1950年「国语审议会」竟要求涉及中国的地图,地名全部用片假名音译。
这个规定流毒深远,中学教科书的地图上出现了「ター運河(大運河)」「ホワイ川(淮河)」「チュー川(珠江)」「オーメイ山(峨眉山)」的奇葩标记。
但是,实际上到中国经商的日本人、以及研究中国的学者,却没有人买账,他们互相用日语交流的时候,依然将日本音读用于中国地名。
这篇文章的作者——丸川知雄(东京大学),近年参与日本高中地理二册的编写修订,跟其他编写者大撕逼,力陈片假名音译中国地名的荒谬,以及注明汉字的必要性,可惜未被采纳:
https://web.iss.u-tokyo.ac.jp/~marukawa/akegichimei.pdf
七十年后的今天,日本社会一般仍将中国地名用本土音读来发音,隐性抵抗着教科书的逆流。日企派驻中国的员工,因为音读「广州」「杭州」同音,往往将杭州用训读说成「くい州」。
==> 这其实是汉字社会的本能与生命力,但二战后日本对汉字进行限制的疯狂可见一斑。
其实中国的汉字要是不断的二简、三简下去,会出现大量笔画很少的字专门用来音译,那时候的状况就跟日语充斥片假名
很像了,大量笔画很少的「音译字」很可能会被年轻人接受。
所以讲到这里,就可以明白一个事实:日本虽然在汉字简化上也只到「一简字」,并且简化的数量少于中国大陆,但由于1946年限制汉字总数为1850字,所以实际上取得的效果比中国大陆的二简字
还要更夸张,可以说已经达到三简字
的状态了。在这种长期没有明确道路和方向的状态下,日本社会的造词功能出现混乱,就不算是奇怪的事情。可想而知中国如果搞到三简字,状况不见得会比日本好,「Get到Offer」估计会用四个笔画很少的字来写。
因为——日语的片假名,本身就是「笔画很少的音译字」,「アイウエオ」来自「阿伊宇江於」,这基本上是「五简字」的水平了。
1981年日本将字数从1850增加到1945字,2010年进一步增加到2136字,可以看出对汉字的限制在缓慢的放宽。
这个是日本企业「近铁国际物流」的中国地名读音表 華東 - 中国地名の読み方 -,同时标出了日本音读和片假音译,可以看出如果吴音
常用就使用吴音,比如 無錫(むしゃく)、常州(じょうしゅう)、常熟(じょうじゅく)就是纯粹的吴音。这是日本汉字音读趋向一字一音的可喜现象。
里面惊现训读「霞浦 かすみうら」。另外,日本NHK新闻惊现过「虹橋空港 にじはしくうこう」。


「中国的地名、人名要怎么读」在未来的日本社会将是一个重大问题,伴随着A-年轻一代汉字水平衰退、B-中文学习者增多、C-中国影响力越来越大 这几个现象,这个问题终究将在日本社会质变成一个具有指标意义的决定。
希望在不久的将来,日本中学地理课本从战后延续至今的中国地名音译乱象,可以最终被推翻。
从1866年前岛密
的《汉字御废止之议》,到1907年吴稚晖
的《废除汉文议》,两个民族陷入了低自尊的文字漩涡。
中国于1986年废除二简字,已经离开了漩涡。日本时至今日依然在低自尊当中挣扎,乃战后三代人汉字教育弱化的总积累。
日本年轻人终将面对躲不过去的中国名字,他们需要给出一个回答,要片假名,还是要汉字。只有先回答了涉及中国的问题,日本社会才能给日语汉字一个最终的方向,常用汉字才能进一步增加。然后,才能对日语里欧美的外来词,有慢慢恢复自尊、恢复到世界平均水平、乃至以上的可能。
UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
7樓 發表于:2024-6-11 18:59
野兔战车:


Star Wars 翻译为星球大战没任何问题。
不翻译直接写英文名字,只要国家允许,也能接受。
大大的电影海报上写着『美国引进大片——斯塔沃斯』,嘿嘿。
现在骂的都是第三种。
这种你不骂他们一句,我都觉得是对全人类的不尊重。

UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
8樓 發表于:2024-6-11 18:59
作者:五大六
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/281930395
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1 外来词
存在的源头是为了表示舶来品,本国之前不存在、不能用本国语言表达的意思。中文中也有大量外来词,高票答主提到了巧克力等等。但日语的“外来语”这个体系已经和外来词不能算作一个范畴了。就不说那些不常用的、各种被造出来的外来语了,许多非常常用的外来语都是有和语词或汉语词同义词的。
就比如有答主提到的五十度灰。
和语词 灰色 和外来语 グレー完全是同一个意思,毕竟颜色么,能有什么不一样?有日本学者还对这俩词做了个研究,在使用上究竟有什么区别:
村中淑子
(2015)「「グレー」と「灰色」について―外来語と和語の類義語ペアの使い分け事例として―」
这篇论文使用了大量的语料做出研究,大概内容是这两词的使用频率接近,用法差别不能被数据支持,只是雰囲気上,グレー更多用来形容人工的东西。
我当时看这篇研究的时候……觉得真微妙啊…………
日本官方都觉得外来语现在外来语的使用过频、在文化和政治上影响都不好,提出了 外来語言い換え提案 ,主张用和语词替换类义的外来语。
国立国语研究所
的「外来語」言い換え提案页面:http://pj.ninjal.ac.jp/gairaigo/
文部科学省
的白书也提到了「外来語」言い換え提案http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpba200501/shiryo/017.htm
提出了政治发言、媒体文章尽量少用外来语的要求。
其中列出了一些可被替换的例子,截图如下。
而且,日本人造外来语,真的是造啊——有的用法,英语里根本没有,所以也不存在从英语里挪用、翻译过来。
这种词被叫作“和制英语”。
比如 イメージアップ。image本身在日语里的意思和英语的最常用义就不太一样了,加上词尾加up这种外来语特色语法,英语母语者不一定能很快看懂这个词的用法
2 中国人对日本外来语的观感差,一方面是比起汉语和语词阅读困难,另一方面日本人这种对表音语言的大量使用和中文完全不是一个逻辑。
外来词刚在中国的时候,也是以表音为主的。有答主说了一句,德律风的时代。德律风是电话telephone,在外来词刚出现在中国的时候,都是这样直接音译的。类似的还有伊妹儿
、赛因斯等等。去翻1958年的现代汉语外来词研究,可以发现大量这样的词。
但它们在使用中,绝大多数都被电话这样表意的词代替了。中国人认为表意的词相比表音,更容易记忆、符合文化习惯。如果中文中也存在大量的英语音译词,说不定对日本外来语会更加认可。
(对语言学并没有研究,以上内容可能出错,欢迎指正)
UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
9樓 發表于:2024-6-11 19:00
作者:多邻国Duolingo
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/1143350473
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首先,因为日语在中国是除英语外最常被提及的外语。也许很多人不清楚(或有意忽略):世界现存的数千种语言(包括上百种有“标准语”的语言),除极少数外,多数都引进大量外来语。
其次,因为日语主要使用三套形态迥异的书写体系。即使只接触过五十音
的人,也能在随便一段文本中辨识出大部分“外来语”(虽然偶尔会把不是外来语的片假名
词错认成外来语)。
例题:请在下方文句中选出使用外来语最少的语种第三,因为在日语中,外来语替换更多的是汉字词。其实即使日语自造固有词
大量替换汉字词,基于日语音系
的特点,很多网友指出的“问题”(比如音拍增加)同样成立,和外来不外来无关。
第四,因为很多人只关注到日常口语里大量使用外来词这一面,而他们强调的汉字词优势,其实多是在书面语(有文本的)语境中才能体现。虽然在正式书面语中,外来语并没有多到夸张的地步。
某些专业领域除外。不过在那些大量使用外来词的专业领域,其它多数语言的情况也大同小异摘自 lifehacker.jp第五,因为很多人既学英语又学日语,觉得这些词给自己添麻烦了。其实学几乎任何语言,都会碰到大量和英语看起来像,但是发音迥异的词。如果英语发音没学好,随便找哪门语言都能背锅。
元音简单不是原罪。要不要学学元音丰富的法语试试?看是否对英语发音影响小些?这篇只是回答“为什么知乎上许多人认为……”
当然也有一些答主从专业角度给出了独到的见解小编并没有能力对“任何外语引进大量音译词”这种现象本身的“利弊”作出任何判断。
延伸阅读:
为什么汉字发展为方块字,而其它文字多是字母?692 赞同 · 25 评论回答中文和英语有可能合并成另一种语言吗?646 赞同 · 83 评论回答如何同时精通几门相近的语言?比如荷兰语、德语和瑞典语?408 赞同 · 38 评论回答多邻国
, 免费自学英日西法韩意等38国语言~
UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
10樓 發表于:2024-6-11 19:00
作者:TheGoliath
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/405161730
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来掺乎一下吧。
日语引进外来语的问题不在于大量,而在于:在引进内容上无文化价值,在引进方式上无脑音译。
从理论角度来说,外来语可以引进,但是应该是跟随者文化一起引进的,也就是说引进的外来语必须有文化价值,不管是日语引英语还是汉语引英语、汉语引日语,都是一样的。
什么叫文化价值呢?从语言学角度讲就是引进的这个词与现有的任何一个词都不一样。
词义分为概念义与附加义,最容易被理解的概念义不同,也就是本国本来就没有这个东西和说法,现在在引进这个东西的时候,顺便引进一个词,比如沙发,巧克力,等等。
附加义包含感情义、风格义、联想义,比如,日语中“レストラン”比“食堂”一词给人的感觉更加高档、西式,联想出的景象也不同,这就是附加义的不同。但问题在于,附加义是人为宣传出来的,除非某一词所包含的某个附加义在本国语言中确实不存在,不然单纯为了风格义引进一个新词,个人是不赞同的。
日本的问题就是这里。就说楼上有人举出的”都民ファースト”一词,ファースト这个词日语中完全存在,说成”都民優先”不会造成意思表达上的误会,那么引进ファースト一词的价值在哪里?显得自己与国际接轨吗?还是自己更有水平?如果这样推论下去,是不是英语就比日本本土词汇高档?


再来说引进方式。引进方式大致可以分为同化和异化两种方式。同化就是照顾本国语言习惯,尽量让本国人民阅读无障碍;异化就是保留异国情调,让读者感觉自己到了外国。
举个例子,“声優”一词,翻成“配音”就是同化,翻成“声优”就是异化(这里不想讨论日本声优与国内配音在形象、业务内容、商业模式等方面的区别与翻译之间的关系)。
异化也有不同方式,其中音译则是最简单也最有风险的方式。因为音译会割裂原有语言中文字形象与含义之间的联系。还以“声优”为例,翻译为“声优”的话,“声”字语义未改变,“优”字也可以认为取自“优伶”一词,至少是符合汉语的基本表达规则的。当然就现状而言,“声优”二字对不熟悉日本文化的人来说有些难以理解,但也可以提供一定的想象空间,未尝不可。而如果音译成“色诱”,恐怕就没有人能够仅通过字面去理解它的意思了。
然而,日本的外来语,绝大多数就是这样的东西,怎能让人不恼火?


说句心里话,我作为中国人,确实是有汉字本位主义,但是如果日本人大量使用和语来引进西方词汇,我是不会去黑的。
因为我不想明明上了日语系还要学英语啊。


一叫呆死。

UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
11樓 發表于:2024-6-11 19:00
ㄧㄣ ㄈㄞㄎㄊ,中國也可以使用這種偽ㄨㄟ,這麼一看也顯得你很ㄈㄞㄕㄣ。
例如:
片假名這玩意也有ㄊㄨ·ㄙㄚㄧㄉ,有時候忘了日本本土的ㄨㄜㄎㄞㄅㄧㄡㄌㄜㄖㄨㄟ,可以暫時使用片假名ㄧㄣㄙㄊㄞㄉ,還挺ㄎㄣㄨㄧㄋㄧㄣㄊ。
但是還是有許多ㄉㄧㄙ·ㄜㄉㄨㄢㄊㄧㄓ,甚至原來有一老年人因不能ㄢㄉㄜㄙㄊㄢㄉ這種ㄆㄠㄆㄧㄡㄌㄜ ㄨㄜㄎㄞㄅㄧㄡㄌㄜㄖㄨㄟ而ㄜㄆㄧㄠ。


非正式,僅供感受


作者:Yenaly Liew
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UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
12樓 發表于:2024-6-11 19:01
这个问题我觉得应该这么理解,如果说外来语表达的意思是原本母语中没有的事物,那么直接音译没有什么问题。比如:菩萨,巧克力。甚至电话这种你用德利风也没问题,因为原本母语中没有电话这个东西。但是如果原本母语中有对应的词汇,你要音译那就是强行装逼。这是相当不好的现象。比如book,对应汉语里是书,你翻译成书就好了,你非要装逼说"不可",那还要怎么一起玩耍?现在日语中片假名泛滥的问题,并不是因为音译外来语,而是日语中的固有词汇强行装逼改成片假名写,这个是对语言本身有巨大伤害的。翻译讲究信达雅,信是最关键的,原本固有词汇中有的,你偏要音译,这种连最基本的信都做不到。所以这种情况显然是非常负面的。


作者:虚云居士
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JosephHeinrich
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13樓 發表于:2024-6-11 19:02
作者:安森垚
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看题主提到了汉字的问题,那么我们先来说一下这个。
相信不会日语的同志面对日语这个语言,大多数都有一个下意识的判断,那就是这日文里面有着很多我们能看懂的汉字词,加上所谓徐福东渡
的没边传说,使得大量的人真的以为日语是个古代中文的变种亦或是方言。
其实要告诉大家的一个事实就是,如果从语言学上来讲,日语这门语言从本质上和汉语其实没有任何的关系,在语言学最大的分类“语系”上,我们都是完全不一样的,但是为什么你跑去日本旅个游,买个日货,还是总能看见那么多汉字呢?
没错,其实汉字词对于日语来说,本身也无非是个“外来语”,只是外来的时间早了“一点”。我们如果打开日文维基搜索汉字词,你会发现这样一个介绍——
图 日文维基“汉字词”介绍,大致意思就是——中国文化在东亚文明中有压倒性实力,在文化上的高级概念多为别国所不具备,所以被大量借用。其实要是说通俗点,那就是在中国已经百家争鸣的时候,周边这些小兄弟还在摘栗子打鸟捞鱼,随着他们所谓“文明开化”开始推进的时候,他们发现自己的语言根本描述不了这些新引进的汉文概念,那莫不如就直接去用汉字词好了。所以要不是看在韩国改用了“谚文
”作为拼音,越南更是直接改用了法文字母,你会在他们的语言里看到比日本还多的汉字。
但是这个世界难道只有东亚存在这样的情况么,其实大陆对侧的西欧,状况几乎和我们一模一样,其中就有一个和日语如东西双子一样的岛国语言——英语。
对于西欧来说,那个文化压倒性的存在是希腊以及希腊的好学生——罗马帝国。就在凯撒远征高卢的时候,日耳曼人
还是那群从北欧过来的,和猪住在一起的部族,整个罗马帝国的历史充斥着大量他们和这群蛮族的斗争。
不过最终罗马的大厦还是崩塌了,最终踩碎罗马的也确实就是这群未开化的蛮族,不过就像中国的五胡乱华一样,最先入侵罗马并建国的东哥特
、西哥特迅速的说了罗马的官方语言——拉丁语
的方言,也成了后来意大利语、西班牙语的前身,同样也有日耳曼人法拉克部建立的法兰克王国
,同样也被同化成了拉丁语民族。
英国,或者说不列颠,自然没能幸免于日耳曼人的入侵,只不过和日本、韩国的问题很像,和大陆文明相对隔绝的距离,导致这些日耳曼人相当长时间还是在保持自己的语言。然而随着基督教进入英国,加上后来法国的公爵伯爵们轮番跑到跑到英国吆五喝六当国王,最后加上文艺复兴莎士比亚等等,英国开始迅速的和西欧的拉丁语文化圈接轨,大量地引用了拉丁语词汇,最终导致了一个非常惨烈的结果,那就是——如今英语中属于和德语一样的日耳曼语族
语言,只有约39%。
是不是有点少?一个民族的语言中,外来语竟然要远远得高于本民族语言,关键是这个语言还是如今得世界语言——英语。这也就是为啥你背英语的时候,总是感觉它不能像汉语一样,基础词和符合词、学术用语拥有一整套的语言体系,不用背,“学”就能学会。而你英语里看是“look”“see”但是和看有关的词就是video、vison等等,说是“speak”,但是和说有关的全带上一个“dict-”,就包括英语本来的“超越”其实是over,但是稍微书面一点的最起码用的也是“super”,其实就和日语一样,这些例子后面的那个,都本不是英语的东西,而是实实在在的拉丁外来语。
但是为什么在这样的一个状态下,我们也不会说英语是个“皮钦语”(混合语言)呢,那就是因为在英语本身中——“日常词汇”多日耳曼语族、“书面词汇”多拉丁(罗曼)语族,已经彻底得成为自己文化体系的一部分了,就包括在汉语中,书面语也多为古典得文言文词源,而口语中也多为从古到今音变、发展得结果。大家如果学习过日语的话也会发现,汉字词其实在生活中的应用要远远小于论文写作,但是你一旦看到这些汉字得词汇,就一定会感觉到这些词后面深厚、玄妙得美好意味。
不过我在日本留学的时候,日本同学说了一句话非常让我深思,这个你们中国人每天看的东西里有这么多汉字,真的不累么?
这个看似很傻逼的问题,反倒让我思考了挺久,因为在学日语的时候我一直都是看到假名觉得麻烦,看到汉字豁然开朗,没想到汉字在日本人的心中和我们竟完全不是一个概念。不过转念一想,反而在日语听力
的时候,面对那些大量的汉字词,我反而不如日本本身的假名词接受度更广。
其实表音文字
(拼音)和表意文字这两者之间的关系,看似是一个语言描述概念,更不得不说是个文明演化过程中得流变。世界上拥有表意文字得埃及、苏美尔、中国等等民族,这些原生的农业帝国,文字本身的政治意味就十分浓厚,甚至可能是超越语言刻在大国重器上的符号。然而表意文字、刻画符号随着语言的发展,也必然出现表音化的特征进行语言书写,目前中文的表音旁,也是基于这一点。所以对于腓尼基、希腊包括罗马的这些次生海洋文明,他们使用的都是腓尼基人根据埃及文字改造的拼音字母,作为拼音,从一开始就是完全绑定于语言,为语言发音而生的。
所以我们总会称呼什么“英文字母”、“德文字母”、“意大利文字母”如何如何,其实严格来讲,这些东国家,语言体系之间的彻底不通,在日本引用大量汉字词的同时,也开始有选择的改造自己的语言,他们把大量的汉字“训读”上自己的发音(比如日语的车就写成“車”,发音却是“kuruma”),同时也精深的琢磨汉语,同时也摘选几百个汉字作为“表音作用”,把他们草书化、偏旁化,硬生生的用汉字造出了属于自己的字母,形成了自己的独特拼音体系,这也就是现在假名的前身。
正是这样一个系统,汉字就可以把本属于日语系统和汉语系统的东西统一开来,就比如“世界”本来日语里读成“yo”,但是它既可以写成“世(yo)”,也可以写成汉语音“世界(sekai);街道可写成“街(machi)”,也可以写成“xx街(xx gai)”。这种平行系统极多,这里就不多列举了。
所以这么一看,汉语、汉字本身的意味,早已彻底成为了日本文化的一部分,所以等到工业革命的时候,西欧开始大量摘选更为古老的希腊文作为自己的科技语言,比如phone(源自希腊语的说)、tele-(希腊语前缀“远处”)、hyper-(希腊语前缀超越)等等,这种古典语言在他们眼中成为了最适合表述前端科技的固定词汇。就在全世界都开始现代化,大量地音译西欧语言,我们都搞出了“德律风(电话)”的时代。日本明治时代那群老儒者,却开始大量的翻中国的故纸堆,在四书五经
等一系列中国古典作品里找了一堆词汇用来翻译近代化词汇,这种如“政治”“哲学”“经济”“人民”“主义”等被称作“和制汉语”的词,反倒还在革命时代大量反哺中国,这个时代日本人自己搞出来的汉语新词,可能不亚于古代大化改新他们从中国学来的东西。
所以你会发现,语言这个东西看起来是语言,更为本质的内核是凝固在其中千百年的历史,自己的文化体系、思维方式,不同源头的语言,尤其是高级词汇,根本上也是很难做到一一对应的“转译”的,这也就是为啥你学英语的时候一个词后面有那么多意思,汉语那么多词在英语里又是一个词的原因。
所以当这样文化背景的日本,在二战之后,希望迅速融入以美国为首的西方世界的进程中,开始大量增长外来的英语词汇,他们开始越发的和明治维新那些学者背道而行,甚至希望能像当时同中国一样,让自己的语言西方化。奈何这些外来词汇少量还可,过量的使用就必然造成和自己千年塑造的“日汉语言体系”的极大撕裂,日本人也开始越来越乐意接受并无表意性质的拼音文字,本身的“次生文字”体系好像又复苏开来,机械化的片假名的滥用尤其在21世纪,就以日本人都意想不到的速度指数化增长了。
其实如果简单点说,强势文化比起弱势文化来,以语言为桥梁的渗透其实是必然的。若日本1500年前接触到的国家是罗马,结果到了如今日本大量吸收中国词汇,无论是日本还是我们中国人,在学习中的反感都是必然存在的。日剧《东京爱情故事》本名为「東京ラブストーリー」(发音 tokyo labu sutori)我们可以看成是泡沫化时代的都市时髦,但是五十度灰被翻译成「フィフティ・シェイズ・オブ・グレイ」(Fifty Shades of Grey),那就有一点日本文化被SM的感觉了。
日本现在每年的汉检也开始复苏并推行,对自己文化本身的认知,以及对强势文化的态度,可能很大程度决定了一个国家的命运。这一点对于中国和世界的关系,中国和世界文化的关系,或许也应该有那么点启示吧。
UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
14樓 發表于:2024-6-11 19:02
守仁·冈萨雷斯​:


我觉得日语最好建立一套完整的希腊拉丁词根词缀对译标准,不要再老直接拿英语这个元音鬼畜变异的二道贩子的读音了,英语鬼畜的元音体系对日语这种元音简单的语言极其不友好,不如直接去希腊拉丁那里拿原型。

UTC+01:00
JosephHeinrich
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15樓 發表于:2024-6-11 19:14
作者:钱岳城
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/281787710
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日语处理外来词的方式已经不能叫引进了,如果汉语对外来词不做任何消化吸收直接用拼音来表达近似的英文发音我估计大家也未必能接受。
体育比赛常用单词race 日语写作“レース”实际上就是用假名进行音译,如果中文也不做翻译引进,直接在书面表达中写作“leisi”或者“累死"这种做法难道不滑稽么?类似的行为很多人在初学英语的时候都做过,实际效果大多是负面的。
这只是英语词汇,有英语基础的人能够根据发音去猜测原词,其外还有德语、法语、西语词汇,一堆无法根据字形或者单字去联想的字母表词汇跟汉字词汇的相容性如何可想而知。
对这些日语中的外来词汇,我一直觉得不做吸收不如直接用原词,用发音重新拼写出来有什么意义?掩耳盗铃罢了。
由于日本西化较早,很多现代词汇是日语消化成汉字词汇之后我们才引进的,比如说“社会”,它可以是一个复杂的概念也可以是一个人文学科的名称,新的时代里,还能在网络上衍生出新的含义——“社会我X哥,人X路子X!”或者“老哥,社会!社会!”;实际上今天的大家都难以察觉它是一个外来词汇,这叫做引进,society的发音“瑟撒忒”呢?暴力引进?
日语的今天正是我们汉语可能要面对的明天,他们曾经走在前面,值得学习借鉴,但是今天的我们要引以为戒,否则以后的娃娃打招呼都是“老哥,瑟撒忒!瑟撒忒!”,简直滑天下之大稽。
当年广电发文,央视把“NBA”改成“美职篮”,个人也觉得矫枉过正,但是最近学了一点日语之后,越发觉得,事关语言的传承和发展,谨慎一些未尝不是好事,积重难返更可怕;自书同文以来,不管谁人执掌天下,我们的民族依靠文字,总算保得文脉绵延,精神内核未失,怎样让它良好地传承下去也是当代汉字使用者必须慎重对待的问题。


补充结论:
个人难以接受的不是日语外来词,而是其中用片假名形式音译引进的部分,私以为这种做法对和式英语的迷之发音贡献良多;所有日语外来词中原语为英语的占比略高于80%[1],其次是法语、德语,个人记忆片假名外来语单词都是依靠英语原词的,实际上我对片假名外来词的不适感主要来自和原语的比较,而不是汉语。
将外来语毫无修改的使用的倾向越来越强烈比如,“キッチン( 厨房)”、“リビング ( 卧室) ”,而日语里本来表达这些意思的汉字词汇“台所( 厨房)”、“居間( 卧室) ”渐渐被遗忘[2]。
题主从日语问答网站总结的避免同音的问题,我举个反例:ライターlighter 打火机;writer作者,音译之后出的岔子,英文发音可没有这毛病。
也许找一些生活在英语国家的日裔人群,或者英语国家学习过日语的人群来问问他们对日语中音译引进的外来词的看法,这些人群的看法可能更接近知乎人群;日本青年人群,尤其是从小把片假名外来词放在词汇表里当做日语词汇学习的人群,他们的观感与前面的人群是肯定存在差异的。


[1] 宋佳.试论英语对日语外来语的影响[J].语文学刊(外语教育教学).2012,5:28-30+171.
[2] 李光霞.日本外来语的发展和泛滥[J].商.2014,16:185.

UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
16樓 發表于:2024-6-11 19:15
知乎用户UOQBW8:


日语里的汉语词和英语词孰多?恐怕还是前者罢。
对于汉语借词自豪无比,对于英语借词痛心疾首,也是一种双标。
至于借词对语言有何等何等不利的影响,语言发展有它自个儿该走的路。想人为地使其西化或醇化,是愚蠢的。

UTC+01:00
JosephHeinrich
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17樓 發表于:2024-6-11 19:15
每次都要拉出这个例子来吐槽

你一个出过诺贝尔文学奖得主的国家,母语里难道连“五十”和“灰色”都没有吗?


作者:招兵买马
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/281641226
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JosephHeinrich
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18樓 發表于:2024-6-11 19:16
立党:


如果一个中国人每天像日本人那么说话的话,那就变成了:
哈喽,请问你今天滥迟吃什么?沙拉?代特扣刻?比富斯呆克?吃完了要不要去看电影?要不要看开破炖阿妹瑞卡?还是阿玩者儿丝——因菲尼提卧?还是阿快饿特普雷斯?看完电影我还要去给姆斯道谱一下,去买一下最新的靠哦服丢提。

UTC+01:00
JosephHeinrich
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19樓 發表于:2024-6-11 19:16
机智包​:



分享一个叫做龙之谷
的过气游戏
看看他娘的这日服是怎么翻译职业和技能名字的
只想送三字:说人话

UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
20樓 發表于:2024-6-11 19:16
现代社会发展日新月异,不断有新东西被造出来,因此所有的语言本身都在面临着造新词的压力。而直接拿外语音译的办法显然是偷懒的,愚蠢的。理论上最高级的办法是使用原先的语言的词根通过组合来实现新的意思,其次是用大白话把这个新东西描述一下然后提取首字母或者关键字组成缩写,最下策是直接暴力的音译。明明汉字在造词能力上是有优势的,但日本人偏要去汉字化,那就这样了。这样的后果是显而易见的,失去造词能力的语言,就像是东海临界事故的那个可怜的人一样,看似活着,实际上已经失去生命力了。


作者:叶赫乎
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/2215496704
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JosephHeinrich
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21樓 發表于:2024-6-11 19:17
烟之骑士蕾姆:


overwatch叫斗阵特工或者守望先锋可以商量一下,但叫欧乌尔我吃是肯定不可以的。

UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
22樓 發表于:2024-6-11 19:17
作者:Youki
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/281917309
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用得多片假名就等於外文知識豐富?不存在的。因為日本人和很多中國人一樣,誤以為英文好等於外文好,殊不知英文只是外文其中一個部分而已。
舉個例,這年上映的電影雷神3:諸神之黃昏。
英文標題是THOR: RAGNAROK,Ragnarok這詞只要有接觸動漫的人根本不會陌生,是北歐神話中非常重要的一個名詞。中文譯作諸神之黃昏也沒有甚麼問題,就算觀眾不知道北歐神話相信也可以猜到這是末日的意思。有見到譯作諸神之戰
的,也大概把意思表達出來。
問題是日文的宣傳海報長這樣子:
バトルロイヤル? Battle Royal????
你他媽的在逗我吧?你又不是用意譯,又不是用音譯,信達雅
三個部分連一個也沒有達標好不好?競技場雷神和浩克才打了五分鐘不夠好不好?
你們日本人平時用這麼多片假名
,用這麼多片假名,用這麼多片假名,用到只會英文的地步對吧?
學外文學到只會英文,和完全不學外文的,老實說我真看不到有甚麼分別。
UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
23樓 發表于:2024-6-11 19:17
谢邀,我和你讲句实话,外来语不是问题,问题出在滥用片假名表达外来语上
很大程度上讲日本人学不好英语就是因为片假名
我认识的英语说得好的日本人基本全是第二代美籍日裔
我拿比较小众的东方做个例子
pad长中文和日文的标准写法基本都是“十六夜咲夜”
英文标准写法Sakuya Izayoi
那么角色曲flowering night(花开之夜)的日语标准写法是什么呢?
フラワリングナイト
用英语写出来,furawaringunaito
你是想和我说“花开之夜”不能用平假名或者汉字或者其他的什么方法在日语中表述出来吗?不可能的
诹访子的Native faith怎么写的?
ネイティブフェイス
你读读看这还像人话吗?
片假名给日本人提供了一个逃避英语的选择
有了这个玩意翻译也不必走心,单词也不咋用背,总之大家差不多明白啥意思就好了呗
然后自然就出问题了
现在很多日语技术类文献经常通篇都是片假名单词
什么稳定器啊FPGA啊共轴啊日语标准名称我没记错的话就是用片假名改写一下英语单词
你觉得长此以往这是个办法吗?
同样的问题也适用于汉语,滥用外语单词也极大影响交流和语言的发展




作者:知乎用户Wnh37b
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/282338384
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UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
24樓 發表于:2024-6-11 19:18
不是引进负面而是因为懒,导致阅读极其困难。就例如中文虽然引进了喷气式飞机和直升机这两个概念,但是是以符合中文语法的方式表达,而不是像现在日本的做法那样原封不动地翻译成“杰特爱尔夸夫特(jet aircraft)”和“海里卡普特(helicopter)”只有极少数的难以找到对应表示方式的词汇,例如chocolate才是用音译的。
至于为什么盲目用外来语不好,我也不欺负题主可能不熟悉英文了,我jiuzheyang用hanyu拼音来跟tizhu解释,现在nizhidao看着you多danteng了吧?


作者:知乎用户5235Hc
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JosephHeinrich
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25樓 發表于:2024-6-11 19:18
随便从网上找了一段新闻,如果汉语也和日语一样滥用外来语会怎么样呢?请看:
本届俄罗斯沃尔德卡普,妥妥力,有14家奥非索尔-斯彭瑟尔斯,中国布瑞安德占了4普雷斯,和美国布瑞安德数量伊魁尔。此前的沃尔德卡普-斯彭瑟尔斯,贝西克力,被美国和日本英特尔普莱斯莫诺伯力,2014年巴西沃尔德卡普,中国英特尔普莱斯英利比康姆22家奥非索尔-斯彭瑟尔斯中优尼可的中国英特尔普莱斯,当时也曾考斯弗瑞安-梅地亚的豪特迪斯卡雄。


本届俄罗斯世界杯一共有14家官方赞助商,中国品牌占了4席,和美国品牌数相当。此前的世界杯赞助商基本被美国和日本企业垄断,2014年巴西世界杯,中国企业英利成为22家官方赞助商中唯一的中国企业,当时也曾引发外媒热议。


作者:功仔
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/418411200
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JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
26樓 發表于:2024-6-11 19:19
作者:简嘉
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/457291169
来源:知乎
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说明一下:
图片是今年三月份在札幌的一座Mall里看到的指示牌,当时很震惊,连“靴”都写成了“シューズ”,在去过的其他大城市比如东京福冈等等都没有这么夸张。
看到这个问题时就想到了这张图,找出来发了上来,随手编了一段70岁乡间大爷看不懂外来语的故事。
我的日语就是点菜问路的水平,达人们看不下去很正常,感谢评论里 
@肥羊的指正。
----------------------------
以下是原答案:
俺は70歳です、北海道のでいる。
俺は初めてに行きます。
商店街に行きまって、俺はこれ字はを知りません。
何はシュズですか?
何はレヂィス&メンズファッションですか?
札幌を理解できません。
俺は帰りよ。
UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
27樓 發表于:2024-6-11 19:19
作者:蛋喜
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/463630827
来源:知乎
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我是來推薦一本書的:「それっ! 日本語で言えばいいのに!!」(那個明明可以用和語説的吖)


以及日本人自己正在做的亊:
「外来語」言い換え提案
UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
28樓 發表于:2024-6-11 19:19
作者:Prosaveronum
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来源:知乎
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个人觉得日语现在存在大量外来语是一个很讽刺的东西。相较而言,明治时期的日本学者更注重在引进西方文化时保持本土文化的相容性与独立性,所以致力于用汉字意译西洋词汇,以方便用日语的逻辑来理解西方概念。反观当时的中国,民主就直接音译为“德莫克拉西”。所以,当现代中国像明治时期的日本那样孜孜不倦地意译西方词汇而日本却诉诸于片假名音译时,就算不从汉语的角度考虑,总是感觉日本人在一步一步亲手毁掉自己在引进文化方面的优良传统。
其实在日本,废汉字也不是什么新的主张,甚至日本明治时期的思想大师福泽渝吉本人是倾向于废汉字的。但福泽废汉字的原因是其对实学的偏重,认为语言只是工具,目的是引进并学习西方的科技和思想而不是在诗词中华而不实地堆砌辞藻、用生僻字,并且当时福泽仅仅倾向于减少汉字的数量而不是全盘废汉字。从这点上,我真不认为当代日本年轻人对片假名的钟爱有如此的思想高度,大概只是因为懒惰和追求时髦吧。
个人认为一个语言要想维持自身,本身应该具有两个性质,一是要有相对的稳定性,二是要有内在的逻辑自洽性。稳定性是为了保证彼此交流的方便,而逻辑自洽性则是该语言所代表的民族文化的基础。
从理论上,我们完全可以把日语中的每个名词和动词用片假名音译代替,在加上は、を、する等辅助词,但这在文化上还是日语么?
而对于这些考量,我甚至认为不少日本人本身完全不明白这些。记得又一次在东京坐地铁,看到一则广告写道“時間の幸せ”,但凑近看一下直接瞎了,因为“時間”的读音居然用片假名标成了“タイム”。另外在日语歌词中我也很诧异为什么一首本身不注重音韵的歌却要煞有介事地将”身体“注音成”からだ”。
照这样下去,以后“時間”这个词就可以随便被标注成“tsaito / Zeit”,“tompu / temps”,“tempo / tempo“等等等等,变成了名副其实的有十四中写法的”茴“字。
所以个人觉得从语言的稳定性上,如果可以像现在这样根据个人喜好随意引进和使用片假名,只会徒增不同群体之间和不同年龄层之间的交流障碍。现在的日本老一辈人已经很难搞懂那些新的平假名音译了。
而从逻辑自洽性上来说,我们可以将英语对拉丁语与希腊语的引进和日语对英语的引进作一个对比。
与日语相似,英语自文艺复兴后从拉丁语和希腊语中引进了大量的词汇,与其说是引进,不如说是全盘移植。但需要注意的是,英语(包括其近亲德语)在语言逻辑上和造词方式上与拉丁语和希腊语没有本质的区别,例如动词方面都是介词前缀+词根的造词方法,唯一的区别就是使用的介词系统是来自英语、德语、拉丁语还是希腊语,甚至你都能在这几个体系中找到一些对应关系,例如“up-hold, sus-tain, sus-tinere”,“under-go, sub-ire”,“par-take, teil-nehmen, parti-cipate“等等。所以说英语的引进不过是将自身原有的语言逻辑用了另外一套介词系统表达出来,而且当今但凡英语说得好的人都能够大致明白这些拉丁语和希腊语介词作为前缀时要表达的意思。而传统日语对汉字的使用较英语而言是完全不同的逻辑系统。如果按照当下的趋势,对英文词汇只是拿来就音译,而不是系统地引进与调和,不仅不能掌握西方语言的内在逻辑,久而久之反而会损害日语本身的内在逻辑。

UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
29樓 發表于:2024-6-11 19:19
quora那堆外国人当然巴不得日语全是片假名咯,不只是学日语的懒得学汉字,学汉语的居然也三番四次提问“汉语怎么不拉丁化”“用拼音书写不好吗”真是神烦。
说回来日本的情况,首先对于日本人来说汉字的确是外来的没错,但汉字本身已经成为日语的重要组成部分,硬要扯外来,那片假名也是汉字笔画来的,也没本土到哪儿去,要不直接拉丁文书写,那更国际化。
第二其实不是说一定翻译成汉字新词,但真的没必要全部音译吧?用现有的日语词汇组合意译也可以更清晰啊。音译让很多日本人自己也摸不着头脑吧,尤其是很多英文单词本身就很专业很生僻,越翻越看不懂。


作者:牛奶总会有的
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/416913373
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。
UTC+01:00
JosephHeinrich
高級架構工程師 十九級
30樓 發表于:2024-6-11 19:20
作者:Ikaros Sigure
链接:https://www.zhihu.com/question/264479217/answer/283019648
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

提供一个角度,仅供参考。
之前和别人聊天,谈到喜欢的料理,脑子一抽说出了一句「イタリア麺」(“意大利面”的直译)。当然对方是一副不知所云的反应,我就赶忙解释说「パスタ」(Pasta)这个东西因为是来自意大利的面食,所以在中国就是被翻译成“意大利面”。
然后对方笑着说,那么「スパゲッティ」(Spaghetti,意式直面)「マカロニ」(Macaroni,通心粉)「ラザニア」(Lasagna,千层面;顺便一提好像只有这个是单数形?请懂意大利语的知友为我解惑)这些都属于「イタリア麺」,这些该怎么翻呢?


应该说,中国人倾向于将外来的事物加以抽象之后来理解,而日本人倾向于直观而具象地理解外来事物。
——————————
原回答出于简洁考虑省去了一些说明,在看到评论之后做一些补充。


这个答案的重点就在于比较这些料理的日语名称与汉语翻译。日语直接音译意大利语原名,而汉语翻译则抽象出各种料理的主要特征。
而另一方面,抽象意味着舍弃,因而汉语的翻译就字面本身来说意义更丰富、比日语更方便理解,另一方面也一定会或多或少地舍弃事物的部分性质;而如果希望补充更多的语义,则需要不断增加限定词。另一方面日语的各种外来语词汇则可以用一个词准确描述一个陌生事物,但是如果缺乏事先的直观印象,则几乎无法直接理解。
归根结底,这个涉及到中日两个民族的思维习惯与对语言使用的态度本身。恰好之前看到过一位京大宗教学教授的书『言霊の思想』,似乎相较中国人通过语言理解事物,日本人把语言本身看作事物或事物的体现。我个人哲学修行尚不足、不敢妄言,因而这里不再过多赘述。

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