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(轉載知乎)為什麼現代希臘不屬於典型意義上的西方國家?
1楼 JosephHeinrich 2025-2-6 23:27
2楼 JosephHeinrich 2025-2-6 23:28

作者:趙老謝

連結:https://www.zhihu.com/question/354831465/answer/2929700300

來源:知乎

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很喜歡reddit巴爾幹互黑論壇上一個希臘網友的一句話:

「我們是最早的『西方』(west),但是跟今天這群『西方佬』(westoid)一點關係都沒有。」

(「westoid」是此類網路段子中用以代指「身處幸福之中卻缺失基本認知能力、看待問題完全只講求『正道』而不顧實際」的「西方佬」時的攻擊性用詞)


二編更新(之前也在知乎「想法」里發過一次):


突然又想到了之前隨手寫的這篇有些「抖機靈」意味的回答,於是忍不住想再補充幾句。

各路「西方」學者們批判薩義德的「東方主義」理論「還不是沒能逃脫對西方著作的依賴」時的那副模樣,像極了兩千年前羅馬人譏諷希臘人「在反擊我們的時候,還不是沒能顛覆我們所制定的這一將『性』與『權力』綁定的話語體系,你們引以為傲的『自由』去哪兒了」的樣子。

強權者互相聯合,互相借鑒著彼此的保守主義觀點和「治理」方法,避免弱勢者互相了解、聯合,然後再用自己所定義出的「道德」中近乎「潔癖」的方式去批判弱勢者,並運用權力差一次次重複、一次次強化這樣的觀念,直到越來越多的人們都認為其「理所當然」為止。第三世界的「父權」統治者們、殖民官員們,同樣利用歐洲文明中「保守主義」的一面,為自己的統治打上了「補丁」,將本土文化中原本更為「開放、包容」的一面或是逐漸「淡化」、或是宣布其屬於「先進的西方文明」,以此進一步逼迫自己所統治的、被「奪走一切」的「弱勢者」被迫二選一:要麼成為「殖民者的附庸、本地人眼中的叛徒」,要麼成為「極端保守統治下的被迫屈服的受害者」。

在羅馬時期,統治者間那種一度將「權力」與「性的支配」聯繫在一起、將「情感豐富」都視作「可恥的女性氣質」的時代烙印下,希臘正教會中向善的一面逐漸發展出有些過分強調「原罪」乃至「彌賽亞」的思想色彩,在我看來並不奇怪。

「有的烏煙瘴氣的東西,沾上以後整個人都不舒服了,還是別沾為妙」——這樣的觀念確乎存在於不少文化中,而在一句句以「神諭」或者「強權」之名說出的、無比「強勢」的話語說出之時,各種偶然或「被迫」聽到這些話語之人的「命運」似乎註定圍繞著其而「轉動」了起來。

不僅是最早進行「民族建構」的希臘,在更早一些的「現代浪漫民族主義之源」法國,與「統治者」相對的、代表著「法蘭西民族」的瑪麗安娜呈現出一種「擬人化女性」的形象,又何嘗不是羅馬時期那一將「被統治/支配者」視作「女性」之風俗所留下的烙印呢。法蘭西民族主義敘事中強調「基於真實或假想的高盧血統」,在我看來也是對於《高盧戰紀》的一種反叛。於是,希臘語至今將法國稱為「高盧」(Γαλλία,Gallía)、用「赫爾維蒂亞」(Ελβετία,Elvetía)這一更加古老的部族名稱來稱呼瑞士,似乎也都變得順理成章了。

於是此時,與其糾結希臘究竟是「東方」還是「西方」,不如直接將其視作「西方文明」眼中那個始終「指引男性向上」的「永恆女性」;其各種成就滋養了「西方」,卻都在這一「闡釋權」被「西方」奪去之後,被強行「定義」為了「西方」的成就。

也正是因此,在我看來,全世界所有前殖民地「反抗殖民統治」而產生出的「民族主義」,必須和「女性解放」聯繫在一起;缺失了女性以及其他社會邊緣群體的「去殖民化與民族建構」進程,註定是不完整的。

就還是咱本命樂隊,希臘黑金屬樂隊Yovel的那句話吧:「我們心懷輕蔑地乘在征服者的船上。」既是對於帝國主義戰車上普通勞動者得以盡量保持堅守地存活下去的「最實用」的思路之一,同時也可說是後世「民族主義」概念產生之後再回首盼望時、所看到的整個希臘歷史的縮影,更是全世界所有前往「殖民者」土地學習人文社科知識的「第三世界」學子在理想與精神層面最恰當的寄託。

那麼,希臘究竟為什麼不算典型的「西方」國家?

——因為「西方」經常意味著與「支配」、「掠奪」相聯繫的「先進性」,而起碼對於希臘化時代後期至今的歷史來說,希臘的「西方性」來源於「被支配」,又或者說是:出於特殊的歷史原因而「被賦予」的,因此才會顯得與主流「西方世界」如此「格格不入」。而無論是拜占庭、希臘正教會,還是奧斯曼統治時期,以及二戰直至希臘內戰時的希臘人民解放軍,都是不同時代在「東西方二元敘事」中被「西方文明」所「他者化」的元素。


3楼 JosephHeinrich 2025-2-6 23:29

土方歲三:


因為西歐人並不認為古希臘和現代希臘是一回事,古希臘的確是西歐人的精神故鄉和精神祖先。但是近現代的希臘在西歐人眼裡只是一個被斯拉夫人和土耳其人玷污的東方國家。

比如,近現代德國並不認為現代希臘是純粹的古希臘後裔。納粹德國對現代希臘的認識是—古希臘人的血統已經在中世紀早期7世紀時期歐洲民族大遷徙過程中,由於斯拉夫人不斷湧入伯羅奔尼撒半島征服古希臘人,和古希臘人混血而斷絕。目前的現代希臘人只是希臘化的斯拉夫人,現代野蠻的巴爾幹希臘人和古希臘的文化精神是兩回事。而且必須要注意的是這種歷史研究結論不是德三的發明,是在十九世紀德國歷史研究早就有的結論。

因此德三在佔領希臘之後,雖然德三的領導人都嚮往希臘,認為希臘是自己的心靈故鄉,還特地去希臘戰場觀光,甚至德三黨衛軍首領希姆萊

都去了希臘。但是德三領導層認為現代希臘人不配享受德國人對古希臘人的尊重和優待,這些希臘化的斯拉夫人待遇比被德國人征服的斯拉夫人強一點就行了。

ナチス・ドイツのギリシャ観
ナチス・ドイツにおいて古代ギリシャは憧れの的であった。そのため、ギリシャを佔領していた時期、ドイツの政府要員、將兵たちがギリシャへ『戦爭観光』に訪れていた。その中には親衛隊全國指導者であるハインリヒ・ヒムラーも含まれていた。
しかし、古代ギリシャへの憧れは存在していたものの、近代ギリシャ人が古代ギリシャ人の後継者であるという點には疑問を抱いており、さらに19世紀ドイツの中世史家ファルメライヤーの『古代ギリシャ人の血統は7世紀のスラブ人の侵入により斷絶した』という説も支持されていた。
そのため、ナチスは近代ギリシャ人はスラブ人より上位であったが、『バルカンの野蠻人』であり、古代ギリシャの『高尚なヘレネス』とは別であるとされた。

上納粹士兵在雅典衛城廢墟留影

下希姆萊訪問駐希臘德國納粹黨衛軍士兵

因此德三征服希臘之後,對希臘實行了殘酷的統治。納粹德國對待希臘人要比對待斯拉夫人要強一點,白俄羅斯人和烏克蘭人這些斯拉夫民族被納粹認為是「沒有管理自己建立國家的能力」,因此都屬於德國派遣的總督管理。

而希臘人被允許保留傀儡希臘政府

。但是希臘必須將90%的財政收入交給德國使用,糧食也必須限量供應,多出來的糧食交給德國。在德國「仁慈」的統治下,希臘在二戰發生了飢荒,有30萬人因為缺乏食物被活活餓死。

さらに、ドイツの佔領のため、厳しい経済的搾取が行われた。原材料と食料の厳しい要求が行われ、親獨政府は多額の佔領費用を負擔することを強いられ1942年には國家収入の90%がその費用とされた。
1941年から1942年にかけての極めて厳しい寒さとなった冬に大飢饉(Μεγάλος Λιμός)が発生する元となり、約300,000人が餓死することとなり

而且德國還頒布了殘酷的「五十令」,即如果希臘人殺死一名德國兵,德國人就必須殺死50名希臘人陪葬。德國人認為這樣對待希臘人是合理的,因為德國人不是欺壓文明的古希臘人,只是教會希臘化的斯拉夫人規矩。

佔領以降、ドイツ軍に対するギリシャパルチザンの攻撃が増加したが、これにたいしてドイツ軍は報復として、一般市民の大量処刑で応じ、ドイツ兵1人が殺害されたならば、50人のギリシャ人を殺害するよう命じていた。

因此在二戰希臘被英國和希臘游擊隊解放之前,這個文明古國在德三的統治下已經是人間地獄了。這也說明相當一部分近現代西歐人並不是把現代希臘人當古希臘後裔,只是看成會說希臘語的斯拉夫人而已。

除了德國人之外,英國人湯因比

在20年代也採訪過小亞細亞的希臘人社區,並在1922年寫出了《文明的接觸—希臘與土耳其的西方問題》一書。書中熟知古典希臘語的湯因比認為,現代希臘語其實並不是古希臘語的嫡脈,而是一種亞洲的不標準的希臘語方言的子孫,這種希臘語方言就是東羅馬帝國的官方語言(這也是事實,現代希臘人需要另外開門課學古希臘語)。

1922年凱末爾

驅逐希臘人之前小亞細亞民族分布

在書中湯因比還發現小亞細亞的希臘人有不少已經不會希臘語,只會說土耳其語,看起來和土耳其人別無二致。他們保留希臘的民族認同只是因為他們還信仰東正教,不過這些希臘人民族主義情緒還很強烈,他們得知湯因比會說古典希臘語還很激動,特地好好招待湯因比,最終成功求到了湯因比教他們「祖先的語言」。

因此現代希臘在西歐人眼裡當然不屬於典型的西方國家,西歐人的看法是——古希臘的確是西方,非常燦爛輝煌。但是近現代希臘已經斯拉夫化

和土耳其化了,沾染了太多東方異質的成分,已經不屬於典型的西方。而希臘羅馬文化傳承得最好的,是今天的西歐國家。

4楼 JosephHeinrich 2025-2-6 23:29

涼宮春日孝順女:


你在哪個西方國家的博物館,看不到偷來搶來騙來的文物?

英、法、德、俄… 這些殖民強盜首都的博物館,會發現滿坑滿谷的亞非拉以及南歐地中海文明的文物。

希臘的博物館,除了在希臘落戶的德意志老爺自帶的收藏,以及繳獲奧斯曼的軍械、軍旗之外,就只有自家出土的文物。

如果自家文物沒被埋到土裡,那留在自家博物館裡面的就只是一堆複製品,上面貼個標牌:原品在大英博物館,或者原品在德國的哪家博物館。

這點和中國高度相似。


5楼 JosephHeinrich 2025-2-6 23:29

作者:kinserhh

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因為現在的希臘不是伯利克里的希臘,而是拜占庭和土耳其的混合物。

西方文明大體上有兩代文明,希臘羅馬和基督教歐洲。第一代西方文明以是希臘-義大利-地中海為核心,第二代西方文明以西歐北美大西洋為核心。我們現在提到西方文明,一般是指希臘羅馬滅亡以後,日耳曼人在帝國廢墟上重新建立的基督教文明。現代希臘作為拜占庭帝國和土耳其帝國的碎片,當然不在其中。

現在的西方文明大體上有三個來源:日耳曼習慣法、基督教、希臘羅馬遺產。同時具備這三點因素的地區,主要就是羅馬帝國晚期的不列顛島、日耳曼尼亞、高盧北部。而且重要性依次為,日耳曼習慣法、基督教、希臘羅馬遺產。希臘羅馬的重要性不如前兩者,而且有時還會起到負面作用,這點在法國體現的非常明顯。希臘羅馬的元素在恰到好處的時候才最為合適,如果希臘羅馬的因素過多,很可能會對文明起到破壞作用。英國,日耳曼習慣法強、基督教元素強,希臘羅馬元素弱。法國,日耳曼習慣法中,基督教元素強,希臘羅馬元素中。義大利,日耳曼習慣法弱,基督教元素強,希臘羅馬元素強。

蠻族習慣法是最主重要的,因為你學來的東西畢竟比不上天生體質,基督教起到規範習慣法、強化和保存社會組織的作用。法蘭克人、維京人在改信基督之前,王子之間經常為王位手足相殘,殺兄霸嫂的事情也是層出不窮,不比羅馬帝國強多少。日耳曼蠻族是文明的種子,基督教是啟動文明的肥料。而希臘羅馬遺產的重要性不及前兩者。羅馬法的絕對產權概念,很多時候會對習慣法造成破壞。比如說在中世紀的勃艮第公爵可以同時效忠於法蘭西國王和神聖羅馬皇帝,因為日耳曼習慣法沒有絕對權力的概念,只有私人對私人的關係。但是法蘭西國王身邊有一群熟讀羅馬古文的羅馬法學家,他們運用羅馬法的絕對權力概念,為法國國王提供了可以對抗勃艮第公爵這種桀驁不馴的大貴族的理論基礎,建立了法國的絕對君主制。在蜘蛛國王路易十一削弱大貴族以後,法國的封建自由就大不如英國德國,這其實是法國的一大損失,也是後來法國鬥不過英國德國的主要原因。這個最主要的原因恐怕就是,法蘭克人勃艮第人這些日耳曼蠻族在征服高盧之後,沒有把當地的羅馬知識分子殺絕。而不列顛島經過盎格魯人撒克遜人維京人的輪番掃蕩,當地的羅馬殘民已經少到可以忽略不計了。正因為排除了那些羅馬法知識分子的干擾,盎格魯人才能把他們的封建自由保存的比較好。

你用現在的文明標準來看,日耳曼人征服高盧的過程比較溫和,征服不列顛的過程比較殘酷。但是文明重新啟動的過程,往往就是比較殘酷的。


6楼 JosephHeinrich 2025-2-6 23:30

作者:知乎用戶jZFgh2

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「現代希臘不屬於典型意義上的西方國家這個觀點有其批判性與進步性,也同時有著局限性。

1.其批判性直指希臘國家和民族的定位——無論從現代希臘國家、民族發明的角度來看(「歐洲文明之源」),還是從二戰後所建立的雅爾達體系的角度來看,希臘國家和希臘民族都是以西方自居且廣泛被當作西方看待的。

而之所以我們還要煞有介事地說現代希臘不是典型的西方國家,是因為希臘終究不屬於資本主義萌芽、殖民擴張與現代文化發源地的西方:即使希臘屬於雅爾達體系的西方陣營,也是英美和蘇聯主導的結果,與希臘作為「歐洲文明之源」的歷史關聯不大。


2.而局限性在於,這種觀點卻也陷入了「西方無限可分」和「東方什麼JB都是說」的「西方中心論」中。

所謂西方無限可分是指五千年來,「西方」作為敘事主體的不斷分裂和西移。埃及與美索不達米亞被認為是人類文明(自然也包括了西方)的源頭,隨著文明的不斷傳播,「西方」敘事主體轉移到了希臘,而埃及與美索不達米亞本身卻因為波斯、阿拉伯這樣的「他者」的征服從西方的範疇中消除了(儘管這種他者和希臘不過是同根異枝而已)。

類似的,隨著整個歐洲經歷了文明化,而近古以來希臘本身卻被奧斯曼帝國所統治,所謂「歐洲文明之源」的希臘,逐漸被排除在了作為資本主義萌芽、殖民擴張與現代文明發源地的「西方」敘事主體之外。


7楼 JosephHeinrich 2025-2-6 23:30

因為希臘除了向先後奧斯曼、土耳其這兩個文化、傳統、地緣上是一家的國家挖牆腳之外,並沒有參與殖民擴張,而且在東地中海之外的國際事務上也沒有太高的干涉度。

此外,雖然希臘擁有發達的經濟、醫療和教育,但是在歐洲共同體和歐洲聯盟之中,希臘並不佔據主導權,反而是「德意志第四帝國」一系列大歐洲政策的重要受害者。



作者:衛凌貞

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8楼 JosephHeinrich 2025-2-6 23:31

作者:John Zonaras
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我對希臘挺感興趣的。就此說一點暴論,只代表個人觀點。

因為我不認為所謂「西方國家」或者「西方文明」是一個準確定義的概念。對我來說,實際上我們所談論的,一些人所唯自神往,而另一些人則口誅筆伐的那個東西是「拉丁西方」。我們所厭惡的西方中心主義實際上是「拉丁西方主義」。(另外我知道很多朋友口中的西方都是指盎撒系文明,但這是我所提出概念的子集)

拉丁西方怎麼定義呢?其實也很簡單。我們打開ck3,選擇1066劇本,然後打開宗教分布圖,看到天主教的分布範圍了沒有?這片天主教世界就是所謂拉丁西方。我這裡其實是套用了羅馬人的說法,因為羅馬人將西邊的天主教世界的人通通稱為拉丁人(有些時候可能會有所貶義)。另外,自大航海時代以降,從這片區域發源出來的所有國家,典型例子美利堅,也都屬於拉丁西方的範疇。

1066年p社天主教世界(擬真度還行)

誠然,拉丁西方在歷史發展上做了很多貢獻,就我所知,近現代歷史上能留下名字的學者,基本上拉丁西方的人。但是像羅馬人一樣,我也不喜歡拉丁西方,所以我具體羅列一下他們的罪惡。首先是中世紀時期,可惡的第四次十字軍東征我就不說了,拉丁帝國

顯然是一個前現代的殖民政權。還有再征服運動

,對此雖然我無以評判事情本身,但是近代的西班牙在發明創造方面確實遠次於中世紀的安達盧斯

,並且還加強了對思想的鉗制(比如設立宗教裁判所什麼的),所以在我看來安達盧斯的淪陷同樣是可惜的事情。(話說回來某次我玩eu4

的1444劇本用格拉納達重建了安達盧斯,其實感覺跟用bzt消滅土雞一樣爽)之後就是殖民時代,我必須說的是,這個時代幾乎所有的罪惡都應當歸咎他們。(當然另外扯一下俄羅斯的擴張歷史也沒啥問題)因為殖民主義完全是由那群拉丁人所發動的。這裡例子太多了,不勝枚舉。盎撒系的大家口誅筆伐太多了,我不提了。法蘭西也不是什麼好東西,阿爾及利亞問題

是實打實的。西班牙呢?似乎因為它發動殖民戰爭比較早而且相當成功,並且最後在殖民競爭中也失敗得徹底,所以沒什麼人提到它,但同樣,它對拉丁美洲原住民文化的破壞也是觸目驚心的。

到了現在,我們可以整理出一些關於拉丁西方的不好的特性了。第一點,它在近現代歷史上沾滿了罪惡,這是沒得洗的,即便他們的先行者西班牙人的殖民統治可以用「前現代談什麼道德」來掩蓋過去,那麼當人權概念已然出現的啟蒙運動之後的19世紀,這個階段的殖民主義,那便是實打實的「知其不可而為之」了。完全可以做一個類似的類比,比如說我們談論蒙古人的屠殺的時候,通常情況會惋惜,而不是憤怒,因為我們確實沒辦法要求原始人干文明的事情。但是當我們提到一戰以來的種族滅絕時,觀感就會以憤怒為主。第二點,也是最重要的一點,那就是拉丁人仍然在世界上佔據主導權,並且不斷將拉丁西方主義灌輸給世界的所有人,讓他們對其心生念想,於是嚮往所謂「自由世界」的人就會應運而生。我稍微舉些例子,比方說拉丁人會說「你看吧,藉助我們的優越制度/我們的優良人種,我們才成為了已開發國家。」這種話術顯然是在偷換概念,因為這些國家中大部分的發達不是得益於所謂制度,更不是血統論,而是殖民主義的餘暉所導致的技術壟斷權(注意一點,我這裡說的不是殖民主義本身,因為殖民主義本身並不能將財富賦予全體公民,而技術壟斷權則能做到)。當一個新興技術的專利非常昂貴時,這個專利所有國家的國民自然能享受到這種溢價所帶來的財富。(當然不是所有國家都是這樣的,有些國家確實得益於自然優越性,這點不該被詬病,例如北歐國家)諸如這種話術,不勝枚舉。

那麼,希臘(其實我更希望將其稱為羅馬)和拉丁西方的區別在於哪裡呢?很顯然的一點,希臘並沒有參與殖民主義。(當然你如果硬要把偉大理想這種民族主義使然的想法看作殖民主義,那我實在無話可說)所以它並沒有享受到殖民主義帶來的便利,或者說很少享受到(這些少數部分來自於歐盟留給希臘的殘羹冷炙)。就算希臘享受到了這點,希臘所承受的後果也遠遠超出了它的收穫。舉個最簡單的例子,歐洲難民危機。從本質上說,歐洲難民危機就是拉丁西方對伊斯蘭世界的殖民主義導致的後果,但是因為希臘是歐盟與伊斯蘭世界的前哨站,所以很多難民都一股腦兒湧入希臘,給希臘造成了極大衝擊。歸根結底,希臘沒有對伊斯蘭世界有過任何罪惡,但卻要承受這種罪惡的後果。(當然屠殺土耳其人不算,就是算的話,你青年土耳其黨

-凱末爾系也是一脈相承的,對希臘人的種族滅絕似乎更過分一點)

另外一點,同樣也是最重要的一點。希臘並不是拉丁西方中心主義的受眾之一。嚴格地說,至少現代希臘不是。我們可能知道,啟蒙運動之後拉丁人有一種「親希臘主義」的思潮,但是這些拉丁人喜歡的只是已經死透了的古典希臘。(我說的死透不是指文明消亡了,而是認同沒了,羅馬征服希臘所帶來的羅馬認同完全消滅了希臘認同)他們沒有人喜歡羅馬,至少沒人喜歡中世紀的羅馬。畢竟連拜占庭這麼侮辱性的稱呼都能套到羅馬頭上,不得不說是很令人悲哀的。其實也很簡單,因為只有紀念碑是值得懷念的,而一個勢均力敵的人只會讓人畏懼。所以我們會發現,在這些拉丁人的喜好下,那些原有的羅馬人不得不重新拾起了古典希臘認同(當然這不是唯一原因,但是確實很重要),開始定都雅典,重建斯巴達,開辦奧運會,重新搞起古典崇拜來。從某種角度說,從上述事情以及列強長久地對希臘內政的插手干預來說(關於列強插手希臘內政的例子太多了,我就舉兩個好了,一個是英美插手希臘內戰

,二是1967年美國不希望喬治·帕潘德里歐上台,因此扶植了希臘上校政權)。從這個角度來說,希臘同樣也是殖民主義受害者的一部分。所以即便拉丁人看待希臘可能比起其他國家會有所寬宏,但同樣好不到哪裡去。

正文說完了,我說說自己的感想吧。首先,在我看來,西方國家應當確指為「拉丁西方國家」,因為我本人也並不喜歡那幫自命不凡的白皮,所以對他們本身口誅筆伐我沒啥意見(例如自由美利堅槍戰每一天什麼的,鍵政嘛,隨意)。其次,顯然,現代希臘並不屬於拉丁西方國家,但是古典希臘卻因為紀念碑價值的意義融入到了拉丁西方中心主義中去了。這個事情對我來說其實相當棘手,因為我並不喜歡看到有人連帶著辱罵古典希臘(例如從所謂虛偽的美式民主中聯想到並辱罵古希臘民主一樣),卻也常常能理解他們的目的。

9楼 JosephHeinrich 2025-2-6 23:31

作者:獅心王546

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要回答「為什麼現代希臘不屬於典型意義上的西方國家?」我們首先要確定什麼是「典型意義上的西方國家」

古典希臘是被公認為西方文明的奠基者,給予了現代西方價值觀源頭。西方哲學,歷史,醫學,藝術,民主等等都把源頭追溯到古典希臘,荷馬史詩也被認為是西方文學的開始。同時我們還要注意到「西方」和「東方」的對立分裂出現這個時候,古典希臘城邦和亞歷山大的馬其頓「自由,民主,武德昌勝的西方」對抗波斯帝國「專制,獨裁,費拉不堪的東方」,即便希臘城邦個個有奴隸,反而波斯帝國大部分地區是沒有奴役,馬其頓也一直被同時代的希臘人開除希臘籍。

古典羅馬,其文化深受古典希臘影響,可以被看作西方的embodiment和西方「國家」的先驅。羅馬法律是現代大陸法系的直接起源,也間接影響了美英法系。羅馬政府系統也是現代西方國家的啟發處,共和國這個詞彙就是起源於羅馬拉丁詞彙「res publica」,「公共事務」。羅馬的基督教化也最後給予了「西方」一個身份。這個時候「東方」和「西方」的概念開始無限可分了,希臘化時代的繼承者王國一個個的開始變成了「東方」,只不過因為它們在這個時期西方歷史敘述主角「武德昌盛」羅馬的東方。

羅馬西部在逐漸被各個「北方」日耳曼蠻族王國佔領和代替之後,希臘語主導的羅馬東部逐漸變成了「東方」。西方歐洲在面對穆斯林的崛起產生了一個統一的身份,「歐洲人」這個詞彙是在754年出現,用來描述基督徒針對穆斯林在圖爾之戰的勝利。查理曼之後,羅馬真正的變成西方歷史敘述的「他者」,成為了「東方」。查理曼的法蘭克帝國成為了今天西歐國家,法國,德國和義大利前身。「北方」的諾斯人在這個時期也成為了西方歷史敘述的主角,畢竟「武德昌盛」

1054年東西教會分裂真正的給予了真正的「西方」身份,我們是西方的拉丁日耳曼天主教基督徒,跟那些東方的希臘斯拉夫東正教徒不一樣,跟那些更東方的波斯阿拉伯穆斯林更不一樣。這個身份認識在羅馬和阿拉伯世界也有了回應,「西方」是「拉丁人」的,是「法蘭克人」的,不是「羅馬人」的,雙方都把對方作為了「他者」。十字軍東征後建立的國家統稱叫做「outremer」,海外領地,即便600年前這裡是羅馬帝國的一部分,基督教的起源地。

羅馬在1453被奧斯曼征服之後,西方在經歷文藝復興,把自己看作真正的古典希臘羅馬文明的繼承者。在地理大發現時代,2牙英法通過通過殖民征服接觸到了美洲原住民和非洲黑人,殖民者就把自己定義為「武德昌盛,文明的西方」,原住民和非洲黑人則是「野蠻的原始人」。在啟蒙運動,科學革命和工業革命後後,「自由,民主,理性,科學,武德昌盛的西方」這個概念正式出現,「專制,獨裁,感性,迷信,費拉不堪的東方」這個概念作為對應也出現了

二戰結束後,冷戰開始後「西方」和「東方」的區別又多了一個信資還是信共

所以說了這麼多典型意義上的西方國家是什麼?

我根據上面所說給出以下標準

1.歐洲人為主體

2.天主教和/或新教社會

3.西方文化(古典希臘羅馬到現代拉丁日爾曼傳承)

4.啟蒙價值(科學,理性,自由,民主等等)

5.資本主義

那現代希臘不符合2 3

所以現代希臘不屬於典型意義上的西方國家。

你覺得這個標準是不是很偏見,為什麼現代希臘文化就被開除出西方文化,為什麼東正教就不算,天主教和新教就算?

沒錯,就是非常偏見、因為「西方」這個概念就是偏見的。「西方」這個概念的大規模推廣是在19世紀歐洲帝國主義擴張和美國西進運動的時候,這個概念的就是要說明西方是「自由,民主,理性,科學,武德昌盛」的高等文明,其他文明都是低等的,而文明要怎麼證明自己高等?自然就是通過物理方式證明,武德昌盛就是高等,費拉不堪就是低等,古典希臘打敗波斯帝國,武德昌盛西方,被羅馬帝國打敗,費拉不堪東方,羅馬帝國征服地中海,武德昌盛西方,被穆斯林打敗,費拉不堪東方,查理曼法蘭克帝國,現代武德昌盛西方的祖宗,自然也是西方。「西方」是構造出來的,用來區分「我們」的歷史文化傳承和「他者」的不同和高等,自然這個概念是符合想使用他的人,自然就是那些「武德昌盛」的殖民國家。這也就是達到了一個循環論證,因為所有西方國家是強國,所以西方國家肯定會是強於其他國的,又因為強國都是西方國家,所以強國必因為是西方國家而強大。西方國家過來殖民你們這些非西方國家,那是福報,是給你們帶來「西方獨用的自由,民主,理性,科學」。在這個邏輯下,現代希臘前身的東羅馬被奧斯曼征服那他就是費拉不堪東方。

總而言之就是希臘沒有機會參與沒有參與近現代歐洲國家的全球擴張,卻和那些參與的的國家國家在文化上,宗教上都不一樣,所以自己不再是西方。

到今天「西方」作為一個概念就是作為區分歐美髮達國家和其他發展中國家,其本質是一樣的,歐美保守主義者喜歡用「西方」這個概念就是說明「西方」傳統優越性,什麼移民,反文化等等就是要讓摧毀「西方」優越性。所以「西方」從本質上就是以宗教、人種,文化和社會經濟體制來區分「自己」和「他者」,是根據已有國家定義的,那再反過來找「西方」國家,那找到也肯定是最開始定義「西方」的國家

人類的本質就是套娃


10楼 JosephHeinrich 2025-2-6 23:32

因為自卑,所以不會承認現代希臘等同於古典意義上的希臘的繼承者。同樣的原因,他們也不承認是羅馬。


西方僅僅是日耳曼人給自己發明的一個「榮譽稱號」,當他們面對其他悠久的文明的時候,他們會搬出來「希臘」「羅馬」,聲稱自己是「希臘」「羅馬」文明的子孫,但實際上,他們很清楚他們的祖先是生活在草原和森林裡的野蠻人。



作者:一隻鵝
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來源:知乎
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