35年前的6月4日清晨，中國人民解放軍的坦克開上了首都北京的街頭，一場自4月中由紀念前中共總書記胡耀邦逝世而起的學生集會示威運動就此在血泊中落幕。35年來，究竟有多少人在這次以和平靜坐方式表達訴求的運動中喪生，無人掌握確切數字。許多直接或間接的參與者或者遭遇牢獄，或者流亡海外。35年間，“八九六四“始終是中國政治語境下的禁區話題，新一代年輕人對於那場運動幾乎一無所知。而自1990年起就成為唯一可以年年公開舉行大規模”六四“紀念晚會的香港也自2020年起，隨着中央政府對這個行政特區的控制的加強，而不再能燃起維園燭光。”六四“35年紀念到來之際，港版國安法下的香港甚至因悼念”六四的發言而宣布逮捕包括已經在獄中的前香港支聯會副主席鄒幸彤在內的六人。35年後的今天，“六四”是否已經在當局的各種鉗制之下，淡出集體記憶？紀念六四除了悼念亡靈之外，對在當今現實下的中國民眾有何意義？在當今中國是否還有可能再次發生一場類似的大規模社會運動？當年的學運領袖人物之一，被北京當局列入21名全球通緝名單第一名的王丹近日走訪多座歐美城市，籌備“六四35周年”全球紀念活動。在巴黎期間，他接受了法廣專訪。

中國當前的很多問題歸根溯底來自於1989年那場鎮壓
法廣：王丹先生，非常感謝您來法廣接受採訪。今年是八九六四35周年。35年前的天安門廣場上，一場學生運動在血泊中結束。我們當然不能忘記這些死難者，更何況具體的（死難）人數，我們始終都沒有一個可信的數據。但是它對於今天的中國人來說，好像已經有些太遙遠，因為這35年間，中國政府一直在禁止談論這個話題。那麼對於國內的廣大的中國人來說，您覺得紀念六四和他們當前所面對的政治、社會現實有什麼關係？對他們來說有什麼意義？
王丹：“首先，我想，如果說中國人真的好像都已經把六四都忘記了，那政府每年六四的時候，其實就不必要如此緊張了。 所以，我們在邏輯上反推就知道，所謂大多數中國人已經忘記了“六四”應該是個假命題。我想；（中國）政府對這件事應該有比我們更清楚的數據上的分析和判斷。所以每年在“六四”的時候，政府還是非常緊張，還在做大量的努力，壓制 “六四”的資訊傳播。這其實反過來說明“六四”事件對中國人的心理的影響還是非常大的，政府還是很擔心它的影響。所以，我覺得，我們對這一點可以有信心：“六四”並不像外界以為的那樣已經完全被遺忘。”
“我覺得，其實現在中國面臨的很多社會問題，比如社會不公正，或者經濟發展，或者政治上的種種問題等，仔細想想，歸根溯底還是來自於八九年的那場鎮壓。如果1989年沒有那場“六四”鎮壓的話，中國很可能，比如說在趙紫陽的主導下，走上一條政治改革的道路，那麼有可能我們今天就變得像台灣一樣了。 情況就會完全不一樣。所以我覺得，在今天紀念“六四”的一個很重要的意義，就是應該讓中國老百姓知道，本來中國是可以走一條不同的道路的。而由於當初鄧小平喪心病狂下命令去鎮壓，使得整個中國無法走上那麼一條比較好的道路。這就是說，中國不是一定要變成今天這個樣子的。 我覺得告訴中國人：原本是有選擇的，這很重要，否則中國人會覺得沒有什麼選擇，沒有共產黨還能怎麼辦？中國不走社會主義道路還能怎麼著？其實不是。“

記憶與遺忘間的抵抗本身就是當下的政治
王丹：“記憶與遺忘之間的對抗，它本身就是一個當下的政治，在今天隨時都在發生。比如說，今天在中國，你如果舉個橫幅說紀念六四，那你很可能馬上就被逮捕。所以在今天的中國，這個紀念本身就是一個當下的政治。我常常講， 35年了，我們每年都在紀念六四。 紀念它不僅是對一個過去的歷史的紀念，而是這種紀念活動本身是一個當下的政治反抗行為。尤其在今天的中國，如果有人站出來紀念，包括前幾年，比如說秦暉老師他們辦的小規模的紀念會，那都是一種當下現實的政治反抗。所以這種記憶在今天，尤其是對六四的記憶，在今天已經成為當下現實政治反抗的一部分。它的意義就在於說：六四沒有結束，它只是用了別的方式，以記憶和遺忘之間的這種纏鬥作為一種新的方式，延續八九那場運動。 所以，且不要講當年在香港的維園燭光晚會是另外一種延續，即使在國內，圍繞着記憶和遺忘，它都在延續。所以對我來講，到現在已經35年了，我也沒有停止過，因為對我來說，我確實覺得從當年我們投入那場運動，走上廣場那一天開始到今天，這個路我們還沒有走完，而且這中間也沒有停頓過，我們就是這麼一路還在堅持，做當年想做的事情。”

年輕人都有的天性——嚮往自由
法廣：在35年前，由青年學生率先發起的這場抗爭運動，其實當時人們因為中國剛剛走出文革的一場動蕩，人們對於民主更多的是一種美好的想象。 35年之後，您反觀這場運動，以您從國外這些年的觀察，面對中國現實的民主建設，您是否有其他的設想？觀點是否有所改變？
王丹：“我想，1989年的學生當然提出了各種各樣的訴求，到現在已經過去了三十多年，回過頭來看，如果作為一個比較抽象的總結的話，它其實是希望把整個八十年代比較自由的社會空氣能夠用制度把它給鞏固下來。 那個東西叫做民主。我覺得這裡有個很大的歷史上的迷思，就是很多人說八九年的學生是在爭取民主，其實不是。我們那個時候對民主並沒有那麼深刻全面的了解，我們比較嚮往的就是年輕人都有的天性——嚮往自由。當時，八十年代其實相比今天要自由得多！我們希望那時候的自由能夠用制度化的方式鞏固下來。就這點來說，我覺得三十多年過去了，我們的想法沒有太大的變化。比如說，前不久我們在美國召開了一次«國是會議»，未來也會召開系列的«國是會議»。 這種會議就是希望能夠把中國的未來，用一種制度化的方式，做一個藍圖性的設計。這個想法，它的思路其實跟1989年學生的想法思路是一樣的，你會發現時間過去了三、四十年，當年的學生並沒有現在的一些所謂的批評者說得那麼天真、幼稚。 那時候我們的想法其實跟今天的想法差不了太多。”

我們的追求始終如一：把自由民主以制度鞏固下來
法廣：35年前在廣場上那場運動當時並沒有提出要推翻共產黨這樣的口號。學生們好像更希望，如您所說，想把那種自由能夠以制度的形式固定下來。但是如今，您剛才提到«國是會議»“（2024年4月）通過了一個“政治宣言”。 裡面提到要推翻共產政權。這是不是可以說是你們這35年來一個比較大的變化？
王丹：“我想這個變化不是來自我們。這是對方——我們的對手的變化。 1989年的時候，我們之所以沒有提出推翻政府，哪怕是在戒嚴之後，我們也說的是要推翻李鵬政府，主要針對的是國務院總理李鵬，而沒有說推翻整個共產黨。這是因為那個時候中共黨內還有一批被認為是改革派的人物，比如說，已經過世的胡耀邦、當時被軟禁的趙紫陽等等，甚至包括後來的溫家寶等等。 可是這個黨，這35年來在不斷的退化中。是它在退步。它現在已經完全退回到一個在我看來完全是一個封建皇朝的皇帝，習近平現在就是沒有皇帝頭銜的皇帝。那這樣的一個政權，我想，即使包括孫中山那一代人如果還活着，都不能接受：一兩百年來的努力推翻了皇朝，然後建立了共和制度，做了各種各樣的嘗試，現在居然又回到帝制了！那除了推翻我想不到其他改善的方式，是吧？當年孫中山也沒有找到別的方式。對於帝制，我們只有推翻，這個社會才能夠進步。所以，從當年我們沒有提出要推翻政府，到現在提出推翻政府這個變化，我覺得主要原因是因為對手的變化，而不是我們的變化。我們的追求從來都是始終如一的把自由民主鞏固下來。”
法廣：最近引起西方媒體比較關注的現象是中國政府在海外的所謂”長臂管轄“。這三十多年來有不少中國的持不同政見者流亡海外。 後來又有新疆的維吾爾人、西藏得藏人流亡海外。但是這些人流亡海外之後，是不是真的安全了，這個問題現在開始引發關注。前不久，就有在法國巴黎的一名已經申請政治避難的維吾爾人，在她住所樓下，來了九名不明身份的人員來敲門……在這裡的維吾爾人協會已經就此提出起訴。您怎麼看這種情況？根據您在海外這些年的觀察，您本人有沒有面對這種來自中國國內的比如跟蹤或施壓？
王丹：“首先我覺得跨國鎮壓其實很早以前就有，但是這幾年確實有更加惡化的趨勢，更加明目張膽。這當然跟習近平掌權以後中國整個的國際戰略的調整，跟這種狼性外交是有關係的。這個明顯是比以前（更嚴重）。比如說我剛到美國的時候，其實我沒有那麼強烈地感受到有這種跨國的鎮壓，或者是安全上的顧慮。 但是這幾年，坦率的講，我覺得我們都會時時彼此提醒要注意比如手機通訊，甚至包括人身的安全等等。這比前幾年確實是有增加。你可以感受到僑團，包括以僑團為代表的海外的親共勢力的這種囂張，有時候甚至在大街上直接就動手打人。在紐約就發生過這樣的事。這些都是二十年前不可想象的。所以，這幾年中共的海外擴張是明顯的。‘長臂管轄’就是中共海外擴張的一部分，它是整個的輸出革命的一部分。我覺得這種情況確實變得嚴重。”
“至於說到我本人，我覺得，‘長臂管轄’它有各種不同的方式。有時候它可能試圖綁架你回國，或者對你的家人實行恐嚇等等。 就我個人來講，我覺得它是用別的方式。比如說騷擾的方式。這種騷擾倒不是說它對我人身進行多大騷擾，這當然可能有，也許我沒有感覺到， 但是我覺得（他們）主要是在我從事的活動中進行騷擾。一個很明顯的例子是，比如我的社群媒體賬號上，不管是我的推特還是臉書，幾乎每天都可以看到大量的五毛、水軍製造各種各樣的謠言，然後進行各種的辱罵——（這種現象）好像會隨着形勢發展，有時候增強，有時候減弱。你可以看到，在這些背後，‘長臂管轄’其實很大程度上體現在網絡戰這個部分。這個部分現在還沒有引起外界更高度的關注，大家看到的都是好像綁架人、或者要勸說誰（回國自首）。其實更深層的滲透是網絡上的營銷，是水軍大量出動去製造各種謠言，或者去抹黑什麼人，試圖怎麼怎麼樣……這些我個人都經歷過非常非常多了，幾乎每天都在發生。我感覺到這一點比前些年也是嚴重得多。比如倒退十年，我在哈佛還在念書的時候，幾乎就沒有遇到過這種情況，但是這幾年愈演愈烈。”

“中國的年輕人將再起”——白紙運動就是一次演練
法廣：2022年年底，中國的新冠清零政策引發了一場白紙運動，就是群眾自發的上街抗議，而且（抗議活動）波及到許多城市。這實際上是在八九六四以後，中國發生得最大的一場群眾集會活動，令很多海外觀察中國的人士都感到非常意外。但是這場運動也很快就被壓制下去了。在您看來，中國還有沒有可能再發生，比方說像八九六四這樣大規模的群眾運動？八九一代和新一代白紙運動這一代人在理念上是否有什麼共同之處？
王丹：“首先，對2022年底的白紙運動，我是一點也不意外。‘六四’30周年得時候，也就是五年前， 我就在«紐約時報»寫過一篇文章，文章題目就叫：‘中國的年輕人將再起’。那是在白紙運動（發生）前兩三年。當時沒有人認為中國年輕人會站起來。而我早在三年前就預料到了。這並不是說我具備多麼強大的預測能力，而是因為我自己就是從年輕時參加學運這樣走過來的。我有一個基本的信念，就是年輕人天生就具有好奇心，還有就是反抗的熱情，有叛逆心。這幾乎可以說是一種生理性的東西。我對這一點有深刻的體認，因為我自己有這個經歷。所以我對年輕世代一向是抱持着非常充分的信心的。你說像八九運動這樣的事件會不會再一次發生？我個人覺得一定會的。在什麼時候、以什麼方式，我們不知道。白紙運動其實就是一次演練。白紙運動發生前，很多人都沒有想到。發生之後才會大吃一驚。但是我覺得未來的中國，或者說在人類歷史上，任何社會的進步，其實都是年輕世代的引領，這有諸多方方面面的因素，我們就不詳細討論了。但是未來中國的變化一定還是青年世代引領。從這個角度講，我們作為已經算上個世代了，是八九世代。我們當然非常期待，也願意提供所有可能的支持。就我來講，我對國內那些白紙運動的青年是非常敬佩的。我覺得他們比我們還有勇氣。我們1989年上街，是因為我們那時候被看作是‘天之驕子’，我們根本不知道政府會鎮壓我們。可是白紙運動的青年，經過這幾十年，他們知道政府會鎮壓，還敢出去！他們比我們其實更有勇氣。那這樣的一代人，他們可能暫時會退卻一下，或者沉澱一下，但是未來當社會矛盾再起的時候，我相信既然已經有了白紙運動，未來一定還會有再下一次。”
法廣：“白紙運動”中很突出的一個現象就是女性站在了最前線。海外這些民主運動是不是注意到了這個現象？是否也嘗試更多地向女性開放？而且，大概從去年開始，海外民運中有多位知名人士都遭遇到一波“性侵擾”的指控。您怎麼看這些問題？
王丹：“首先，我自己也被捲入了這樣的指控，但是我的案子前不久台北地檢署因為缺乏證據，決定不起訴了。我的個案就這樣了。我覺得，反正對於個案，我們不多做評論。我覺得，以事實為根據，以法律為準繩，外界應該在這兩條標準下來審視相關具體的個案。但總體來講，我自己從年輕的時候就投身到人權事業，對於性別平等，對於#MeToo這些基本的理念，我都是非常非常支持的，在未來我也會支持。但是我也必須指出，不管是#MeToo運動，還是女性主義， 即使在西方都是最近十幾年才開始出現的。它對於我們這些民運人士，或者說有一定年齡層的人來說，我必須承認它是一種比較新的東西，是一種新的社會理念。即使包括像我這樣一直在跟進人權理念的人，我覺得都需要有一個學習的過程。 比如說對‘性騷擾‘的定義，我們有時候覺得可能就是開開玩笑，但是有些人就覺得那是’性騷擾行為‘。所以，我必須得承認，我們也需要學習。學習是需要時間的。但是我也呼籲，我們八九一代也好，或者老一代也好，對於年輕一代提出的新的進步價值，我們應該虛心的去聽取，盡自己最大的努力去學習，他也許或者需要一點時間，但是我們應該要不斷地去前進和進步。 老一輩要向年輕一輩學習，同樣的，年輕一輩也要向老一輩學習，包括八九一代的一些精神，這樣整個社會是在世代合作的情況下前進，會比世代抗對中國的未來發展更有利。”

35年堅守承諾：不達目的誓不罷休
法廣：35年前您才只有20歲，當時還在大學讀書。“八九六四”徹底改變了您的人生軌跡。“六四”之後，您在離京赴美之前，在中國兩次入獄。35年走過來，在這個過程中，面對如此大的改變，您是否感覺有哪些遺憾或後悔？您最艱難的時候是什麼？
王丹：“首先，三十年確實，是坦率講，是蠻艱難的，而且時間挺漫長的，而且到目前似乎也看不到前景在哪兒。可是我必須得說，我完全不會後悔！道理很簡單，就是35年前的5月13日，我們三千大學生開始在天安門廣場絕食。 當時是我帶着三千學生一起宣誓的。我們宣誓的誓詞是說：為了中國的民主化進程，我們自願絕食。為了中國的民主化，我們不達目的誓不罷休。這個誓詞的重點就是不達目的誓不罷休。當時我們沒有達到目的，所以我們不會罷休。這35年來我都沒有罷休。想一想，35年前二十歲的我發出的誓言，我當初的承諾，我堅持下來，一直堅持到今天，我沒有罷休。就這點來講，我甚至都相當地驕傲，沒有多少人可以做到35年始終堅守一個承諾。我做到了。我沒有什麼可後悔。”

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