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(轉載知乎)在日本生活的人,說說日本的軌道交通有什麼缺點?
1楼 JosephHeinrich 2025-10-14 17:45

就和國內看高鐵總習慣了優點而專註於缺點一樣,在日本生活的人大概也習慣了優點,而因為每天都體驗缺點被無限放大了,因此想聽聽。


2楼 JosephHeinrich 2025-10-14 17:46

作者:esseJ

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不是,講缺點,咱不能講一堆和優點互斥的缺點。

日本的都市軌道交通,最大的成就就是把運力擴大到了極致,通過極致運營效率,把城市規模攤大到了恐怖的級別,且近郊絕大多數的土地,主要用於服務市民的生活,尤其是住房需求。

世界上沒有任何一個國家、任何一個城市,建設到了東京都市圈這樣的面積,塞進 4000 萬人,且普通人的居住成本、質量、通勤便利性,還被設定在一個很高的基線之上。

你不能一邊享受又快又密的班次,互為備份的多條線路,一邊說太複雜搞不懂。

也不能一邊享受着相對高的居住質量、最低工資,豐富的商業生態,交通效率高,一邊說東京沒有便宜的網約車、共享單車。

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這一點如果在北京生活過,就很容易形成對比。

在北京,即便你是收入前 20-30% 的白領,也需要合租,幾乎沒什麼私隱可言,應屆生參加工作,哪個沒住過幾年自如?而這已經是北京相對好的情況了,還有那些被摺疊起來的群租房、地下室……

東京的公寓再小,那至少也是獨門獨戶,「合租」(シェアハウス)在日本絕對是一個非常邊緣的詞彙。

更別說在北京你年齡稍微大一點,想買房定居下來的話,這成本和東京差出多少倍了?

而即便這樣,北京的交通效率,其實也遠比不上東京。比如你周末從天通苑到三里屯吃飯,算是最常見,甚至挺方便的出行了吧?五號線轉十號線,起碼一個小時。

在東京,你別說住在調布、武藏小衫這種近郊,就是住在琦玉,40 分鐘也夠你到新宿、澀谷了。琦玉類比北京,已經是類似燕郊的存在了。

就是說,國內大城市有很多人,尤其是外來人口,他們是不需要長距離通勤的,他們往往是在直接在自己工作地附近找一個角落,就地蜷縮下來,對居住質量的忍耐程度極高。

從合租、群租房,到工地板房、工廠宿舍……這些概念在任何一個發達國家都難以想像。但在中國,連所謂「天之驕子」的大學生,都要經受這一道磨練,四年宿舍生活過下來,對居住質量的要求下降到有空調 Wi-Fi 就行,正適合往中國式的大城市裡塞。

這件事的一個極致體現,就是吃住在車裡的網約車司機。這甚至催生了「臭車」這一社會現象。是因為乘客忍受不了車裡的味道,探究之後,才發現司機就住在車裡。這就是人賤地貴,海專精算的結果。

所以你覺得國內交通好的點,共享單車、網約車,便宜的地鐵……全都是建立在這個前提之上。人均對居住的需求低,進而對交通的需求也低,不需要很強的運力就可以帶着城市轉起來,所以形成了更豐富的交通業態。

但即便如此,北京大點的地鐵站前,共享單車都堆成什麼樣了?你去查查車站的日均利用人數就能理解,東京絕大部分電車站都不可能採用「乘客騎共享單車接駁到站」的機制。

同樣的,首都高已經很堵了,就這,還是建立在東京的擁車成本極高、打車極貴的基礎上。這個問題任何一個大城市都有,新加坡、紐約、倫敦、巴黎、北京、上海……哪個擁車成本不高?

所以,超大城市的交通,是土地、速度、靈活性三個維度的平衡,這一點上,只有軌道交通,建設到 15 輛編組,一兩分鐘一班,複復複復線,能實現快速、大量、長距離的輸送。

就是說,城市攤大餅,攤到東京這個程度,還要把核心商業區和居民區分開,讓人住得像個人,只能靠軌道交通作為絕對主力,目前的狀態,已經是現代城市建設的奇蹟了。

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說到底,日本軌道交通真正的缺點只有一個,就是「robustness」,它在遭受外部衝擊時,很容易出現劇烈摩擦,甚至崩潰、癱瘓。

這裡的外部衝擊不只是說沙林毒氣事件這樣的恐怖襲擊,或者說大阪福知山脫軌這樣的事故,而是說,想要在這樣一個人口極高密度,如沙丁魚罐頭一般的場所里維持秩序,本來就是一件很難的事情。包括頻繁發生的跳軌人身事故,帶來的延誤,也是它的一部分。

所以很多人讚賞日本社會的秩序,拿比如紐約地鐵和東京做比較,這也是一個互為因果的過程——要把城市做大,就需要強大的軌道交通,就需要市民守秩序。如果市民做不到這一點,城市從一開始就攤不大,軌交也不需要發展到這個程度。

包括日本現在的「外國人」議題,也產生了激烈的社會摩擦。實際上日本的外來人口比例,跟主流發達國家相比,還差得很遠,但因為日本人口都聚集在大城市,捆綁在軌道交通上,和外來人口的摩擦就很容易凸顯。

而且,我愈發覺得,即便是日本的城市秩序,也很可能無法永續。

你去看日本過去三十年少子化的演變模式,小地方的人被新幹線、高效的軌道交通虹吸到大城市,到大城市定居之後婚育率就驟降。東京的居住條件下限不低,但顯然仍不足以讓人有生育的慾望。

少子化和城市化相伴相生,這也是一個很根本的問題,在往後的一兩百年尺度上,歷史或許會證明,城市化本身就是一段彎路。


3楼 JosephHeinrich 2025-10-14 17:46
作者:Aaron航
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對比國內來說很容易坐錯車。

日本一些面積不大的車站(尤其關東圈以外)會處理很多條線路的列車,這就導致同一個站台會有目的地完全不同的列車。

比較經典的像是JR大阪站的1,2號站台。1個站台會有前往奈良(大和路線)、關西機場(關西空港線),環球影城(櫻島線)以及和歌山(和歌山線)的列車。其中前往關西機場線以及和歌山線的列車會重連運行,然後在日根野解掛,這個估計很多去大阪玩的旅客都體驗過。


JR大阪站1號站台的指示牌(圖源網絡)

從線路圖上看就更明顯,能前往的目的地的方向都不一樣。這也是為什麼鐵道迷圈子裡會戲稱其為「大阪環狀線離心機」:先在大阪環狀線上轉一圈然後隨機給你甩到一個地方去。

紅圈為大阪站1號站台無換乘可到達的目的地(原圖來自JR西官網)

至於為什麼會出現這個情況,那是因為1、2號站台本身只是大阪環狀線的站台,看上面的線路圖也可以看出來,其他線路的終點站其實並不是大阪站,但為了提高大阪站的通達度,於是借用了環狀線的線路進入大阪站,而大阪站也沒有足夠的空間給這些線路單獨修站台,於是就全堆一塊了。

在這裡乘車就需要按照指定位置排隊,然後仔細確認來車。如果線路正常運營還好,但如果有出現延遲,時刻表上的信息就會不準確,這個時候就需要自己看來的車的顏色和車上的顯示屏自行判斷了(我第一次去大阪的時候就遇到過類似的情況,不確定自己該不該上車)。如果像國內坐地鐵一樣,列車來了就直接上車,上車就開始玩手機或者睡覺,等到反應過來可能離自己的目的地十萬八千里了。

大阪站1號站台的不同排隊區域(圖源網絡)


還有一個比較經典的就是名古屋鐵道

(名鐵)的名古屋站。

由於名鐵名古屋站的面積限制,位於中心的名古屋站只有兩個軌道三個月台。

名鐵名古屋站的結構圖(來源名鐵官網)

同時,因為名古屋站在名鐵線路中的核心地位,名鐵的絕大多數線路都會去名古屋站。也就是說,名古屋站需要用這兩條鐵軌三個月台處理下圖中的大部分線路。

名鐵的線路圖(來源名鐵官網)

同時,這些名古屋站出發的列車就算目的地相同,列車的種別可能也不同,會有快車和慢車。這使得乘車難度更進一步上升,不仔細確認的話,稍不小心就會坐錯。而偏偏列車的班次又很密集,停車的時間不會太長,不會給你多少時間做判斷。

名鐵名古屋站的站台顯示屏,列車車次非常密,同一個站台有不同方向、不同種別的列車

名鐵名古屋站的時刻表大概長這樣↓

名鐵名古屋站豐橋方向的時刻表的一部分。顏色代表不同的列車種別,上面的小字代表目的地(線路)

這種乘車難度,別說是遊客,就連一些從關東過去的日本人也常常會被搞懵。聽說名古屋鐵道迷的一大樂趣就是看東京來的日本人在名鐵上吃癟(因為東京的站台沒那麼複雜)。可能有人會說按照導航軟件指引不久好了,反正日本的列車基本都準時到,但實際上會有不少特殊情況,比如沿線有演唱會之類的大型活動,鐵路公司就會臨時加車或者增加列車的停靠車站,這些臨時的調整基本不會出現在導航軟件上,基本只能靠自己上官網查或者仔細聽站內的廣播。我自認為自己算比較資深的鐵道迷,在日本也呆過幾年,但也還是在名古屋坐錯過車。

不過名鐵今年已經宣布要對名古屋站進行改造,投資3000多億日元把現在的站台改為4線,到時這個問題可能得以改善,但最快也要到2040年了。

名鐵名古屋的再開發計劃

4楼 JosephHeinrich 2025-10-14 17:47
作者:komachi
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日本的鐵路,或者說整套公共交通系統,有一個系統性的問題——短距離~中距離的交通過分依賴鐵路,以至於除了步行以外的其他公共交通手段,要麼是inaccessible,要麼是unaffordable。我想很多在日的留學生,或者初入職場的社會人,對這一點體會都非常深刻。

鐵路運輸本質上是一種「站到站」的運輸,而不是一種「門到門」的運輸。誠然,日本很多鐵路線通過四線、發快慢車、加大編組等手段,大大提高了運輸效率,但「站」到「門」的問題,也就是火車站、電車站到自己家或者目的地的問題,怎麼解決?這一點上日本就做得非常差了。我有很多同學、朋友在日本的租住地離電車站都很遠,普遍需要走20分鐘以上;亦或者是,我的出發地、目的地離電車站有一段不遠不近的尷尬距離,我在總的出行時間裡,乘坐電車所需的時間和步行所需的時間幾乎是相等的。而這兩種常見情形,在日本其實並沒有一個特別好的、affordable的公共交通出行方案可以覆蓋。這時候國內的優勢就體現出來了,國內對應這兩種情景的有力解決方案是共享單車

/電動車和網約車

我們很多長時間生活在國內的人,對國內這種廉價、便利的多層次公共交通系統,已經習慣到視而不見了,以至於完全沒有意識到國內的公共交通服務,不論是共享單車、共享電動車,還是公共汽車,乃至於的士(網約車),其覆蓋面之廣、多樣與便利程度之高、價格之低廉(重要!!!),已經徹底在另一個維度上極大領先日本。

我舉個例子,比如我現在在早稻田大學,上完課了,我想去澀谷的nintendo tokyo買個烏賊的掛件,怎麼去?

如果僅依賴於公共交通的話,我先要走到早稻田地鐵站(東西線),然後轉半藏門線到澀谷站下來,然後再走上十多分鐘,才能到nintendo tokyo所在的那個商場,我整個出行過程的步行時間要佔到總時間的三分之一還要多,在夏天這將是一個非常痛苦的體驗。當然,也有直達的公共汽車,但很可惜是幽靈線,四十分鐘發一班車,晃悠快一個小時才能到。而這兩個地方開車所需的時間只有二十分鐘。

這個場景放在國內,我只需要點開美團叫一個網約車,30分鐘不到我就可以以一個可接受的價格到達目的地,而不是冒着高溫天氣吭哧吭哧地走上二十分鐘。兩地之間距離6.5公里,網約車的價格在一線城市可能是25-30塊錢,在蘇州等打車非常便宜的城市可能只要十幾塊錢,在日本這僅相當於坐一次電車的價格;而在日本,除非你是富二代,否則你極不可能去馬路上攔一個的士去澀谷,6.5公里的話價格是3000日元,合人民幣約150元。再遠一點的話,搞不好半個月的飯錢就直接沒了。而3000日元坐電車可以從東京坐到170公里以外的靜岡。

(在這裡我解釋一下日本的收入和物價關係。在東京,應屆本科畢業生去到大公司的月薪大概是22-23萬日元,碩士生的話大概25-26萬,個稅大概要減去3-4萬,所以本科生到手的話不到20萬。年終根據單位本年度效益,可能會發3個月左右年終獎,效益非常好的話可能會到6個月之多。個人績效的影響不了解,因為我沒在日本上班過。東京租房是非常貴的,比較好的地段要到10萬元/月,合租的話可降低至6-7萬元/月。電車價格根據距離計算,如東京~橫濱距離是29公里,電車需要坐28分鐘,單程480日元。一般上下班通勤的電車月票,單位負責報銷。)

說這麼多的目的是什麼?是告訴大家雖然日本的鐵路運輸有很大的先發優勢,但日本大城市的人員流動極大地、而且幾乎是單一地依賴於鐵路系統,嚴重缺乏多層次的公共交通出行手段,實際上比起我們國內並不見得就是健康的。雖然國內在鐵路通勤方面仍然很不成熟,還有很多課題要研究,但我們國內在另一個維度上面能夠大大領先日本,這同樣是難能可貴的,不必妄自菲薄。

補充一點:很多人覺得我說的這些優勢,都是建立在國內的補貼、壓榨、內卷上的,隨後各種帽子就來了。我在這統一說一下我對這個事的看法,就不一一回復了。

各種公共交通的價格問題,也算是各大交通愛好者社區常年爭執不休的一個事,以我看到最多的鐵道私有化為例,前幾年的海子鐵路網、ourail、甚至是知乎等,都不乏廣泛的討論和案例研究。由於裡面牽涉的技術細節太多,很多關鍵信息我們也無法了解,我只能概括性地給出一個看法,而且是只有觀點,沒有分析。如果想看詳細分析的話歡迎移步知乎其他帖子。

我個人對國內各層次公共交通的定價合理性及主要問題大致有如下的看法:

共享單車、電動車——定價基本合理,略偏低。經過前幾年的價格大戰,已經淘汰出局了一批運營商。後期在現有基礎上平穩發展,按需要調整服務價格即可。

公共汽車——定價嚴重偏低。這裡的定價偏低,並不是說我支持公共汽車立刻漲價到10塊錢一位,而是指國內各大城市的公共汽車系統由於巨大的歷史慣性和低效的資源配置,其票款收入相比運營虧空和政府補助,已經基本是杯水車薪的水平。反觀日本的話,日本公交車的角色目前基本限於社區穿梭或者補充軌道交通空白區,以中、短線為主。這對於我們國家來說是一個可能的發展方向,但幾十年發展積累的弊病並不是很容易立刻糾正過來。

地鐵——票價看法基本同公共汽車。但地鐵還有帶動土地財政和商業發展的關鍵作用,因此其情況更為複雜。個人感性認知偏向負面,尤其是部分城市存在地鐵低效、浪費建設的情況。

網約車——定價基本合理。那可能有人要問了,為什麼定價合理的情況下網約車司機勞動強度大,收入低呢?眾所周知,這是平台分配的問題,而不是乘客支付的費用少導致的。

上述公共交通手段,其價格和運營質量是否具有可持續發展性?——我覺得單車/單車、網約車這兩個層級的價格具有一定的可持續發展性(再次強調,僅討論價格,不討論分配,網約車目前的這種分配製度完全不可持續!),公交車可持續發展性較差,地鐵由於和我上文所述的問題深度綁定,因此可持續性難以評估。

綜觀全局,雖然國內的公共交通體系依然存在着大量的弊病,但我也仍然認為國內的多層次公共交通體系優於日本單一的,以軌道交通為核心的公共交通體系。畢竟說到底,我們已經擁有了這樣的一套體系,並且正在實實在在地受利,這才是最重要的。

其餘需要補充的等我想到再說。

補充之二:

有的評論實在是讓我覺得哭笑不得。如果我認為這個評論屬於故意歪曲我原意的,或者根本不讀文章瞎評論的,我就直接刪除了,恕不另行通知。

5楼 JosephHeinrich 2025-10-14 17:47

TTTina:


每個站,幾乎都沒有空調,夏天熱的時候,能把人熱出問題…

為了緩解這個問題,很多站台修了獨立的休息室,但是聊勝於無,裡面的製冷效果也不太理想。

6楼 JosephHeinrich 2025-10-14 17:47

大量車站沒有護欄,正好迎合日本人默默無言、井然有序的性格。讓社畜們跳得更安靜,生命的最後一刻也不用打擾別人。


攝於東京人流大站JR品川站



作者:鴉卻無聲
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7楼 JosephHeinrich 2025-10-14 17:48

不同公司運營的鐵路之間,換乘要多刷一次卡並且多扣費。

你要是說JR和私鐵之間換乘多扣費也就算了,畢竟資本家要掙錢嘛,不寒磣。

但NMD東京地下鐵和都營地下鐵之間的換乘你TM也要多刷卡扣費?

你TM敢想像如果現在北京地鐵運營的1號線和京港地鐵運營的4號線換乘的時候要多刷卡多扣費會被罵成什麼樣嗎?

國內哪怕是多刷一次卡的虛擬換乘他也是連續計費的啊……



作者:開往荒原的地鐵

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8楼 JosephHeinrich 2025-10-14 17:49

作者:Shirahane

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實在是太容易坐錯車了。我自覺身經百戰,發配和歌山級別的低級錯誤肯定不會犯,但該翻車還是會翻車。飲み會的時候跟日本人吐槽起來,結果大家講了兩個小時翻車史。


事例一:落地羽田機場,目的地京急鶴見。已知應該坐京急線橫濱方向的急行,以及橫濱方向的終點站一般是逗子·葉山,少數是金沢文庫。保險起見,進站時用谷歌地圖又查了一遍應該坐哪趟車,想必萬無一失。結果一下站台,

☆ ☆ ☆ 大 幅 に ダ イ ヤ が 亂 れ て お り ま す ☆ ☆ ☆

站台上停着一輛寫着「急行 神奈川新町行」的車,請在十秒內判斷是否應該上車。

尋思着神奈川肯定是橫濱方向吧,於是上了車,判斷正確,在翻車邊緣扳了回來。


事例二:還是落地羽田,這次學乖了,訂了大鳥居站的酒店。已知京急空港線從普通到特急所有列車都會停大鳥居,那高枕無憂了,於是看準方向坐了最近一班車。

列車從羽田T3開出,我看着顯示屏上「次は 京急蒲田」的字樣愣住了。

對,我坐上了快特。


事例三:依舊是京急空港線,這次是日本人。他從羽田出發前往橫濱方向,打算先坐到蒲田再換乘橫濱方向列車。那就高枕無憂了,蒲田肯定都會停吧,於是看準方向坐了最近一班車。

列車從羽田T3開出,他看着顯示屏上「次は 品川」的字樣愣住了。

對,他坐上了エアポート快特。


事例四:這次是宗谷本線。一名遊客從稚內出發乘一人運行的普通列車前往豐富(是特急停車站)。列車緩緩駛入豐富站,她提前收拾行李在車廂的後門準備下車。然而車門一直沒有打開,也沒有通勤列車常見的開門按鈕。在疑惑中,列車再次出發了,把她帶到了15公里幌延站,反方向回去的列車要等三小時。

原來在無人站停靠時,一人列車的司機會兼任售票員,只開第一節車廂的前門辦理乘降,她站在了後門。而且豐富站雖然規模較大有特急停靠,但確實是無人站。


9楼 JosephHeinrich 2025-10-14 17:49

心下竊喜:


  「貴」,就一個字,除了貴(要不要討論收入基礎隨便),還能有什麼缺點?

  哦,換乘要過閘機(不同公司間),確實要多花一秒鐘,但不用安檢,能有多麻煩?

  對了,問題對標的是東大。


10楼 JosephHeinrich 2025-10-14 17:49

就拿東京舉例子吧。

你從東京一個地方去另一個地方,不管遠近,大概都需要一個小時。

也就是你要去的地方不管離你是5公里還是15公里,你要做的事情都是走到車站,等車,坐車,轉車,然後從目標車站下車之後走到目的地。

所以除非是特別方便的一條線直達,其他不管遠近大概都要這麼多時間。

哦對了,重要事不要打車,你十有八九堵在路上。



作者:Zign

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