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(轉載知乎)在日本生活的人,说说日本的轨道交通有什么缺点?
1樓 JosephHeinrich 2025-10-14 17:45

就和国内看高铁总习惯了优点而专注于缺点一样,在日本生活的人大概也习惯了优点,而因为每天都体验缺点被无限放大了,因此想听听。


2樓 JosephHeinrich 2025-10-14 17:46

作者:esseJ

链接:https://www.zhihu.com/question/1935475618738312605/answer/1946846909319845440

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不是,讲缺点,咱不能讲一堆和优点互斥的缺点。

日本的都市轨道交通,最大的成就就是把运力扩大到了极致,通过极致运营效率,把城市规模摊大到了恐怖的级别,且近郊绝大多数的土地,主要用于服务市民的生活,尤其是住房需求。

世界上没有任何一个国家、任何一个城市,建设到了东京都市圈这样的面积,塞进 4000 万人,且普通人的居住成本、质量、通勤便利性,还被设定在一个很高的基线之上。

你不能一边享受又快又密的班次,互为备份的多条线路,一边说太复杂搞不懂。

也不能一边享受着相对高的居住质量、最低工资,丰富的商业生态,交通效率高,一边说东京没有便宜的网约车、共享单车。

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这一点如果在北京生活过,就很容易形成对比。

在北京,即便你是收入前 20-30% 的白领,也需要合租,几乎没什么隐私可言,应届生参加工作,哪个没住过几年自如?而这已经是北京相对好的情况了,还有那些被折叠起来的群租房、地下室……

东京的公寓再小,那至少也是独门独户,「合租」(シェアハウス)在日本绝对是一个非常边缘的词汇。

更别说在北京你年龄稍微大一点,想买房定居下来的话,这成本和东京差出多少倍了?

而即便这样,北京的交通效率,其实也远比不上东京。比如你周末从天通苑到三里屯吃饭,算是最常见,甚至挺方便的出行了吧?五号线转十号线,起码一个小时。

在东京,你别说住在调布、武藏小衫这种近郊,就是住在琦玉,40 分钟也够你到新宿、涩谷了。琦玉类比北京,已经是类似燕郊的存在了。

就是说,国内大城市有很多人,尤其是外来人口,他们是不需要长距离通勤的,他们往往是在直接在自己工作地附近找一个角落,就地蜷缩下来,对居住质量的忍耐程度极高。

从合租、群租房,到工地板房、工厂宿舍……这些概念在任何一个发达国家都难以想象。但在中国,连所谓「天之骄子」的大学生,都要经受这一道磨练,四年宿舍生活过下来,对居住质量的要求下降到有空调 Wi-Fi 就行,正适合往中国式的大城市里塞。

这件事的一个极致体现,就是吃住在车里的网约车司机。这甚至催生了「臭车」这一社会现象。是因为乘客忍受不了车里的味道,探究之后,才发现司机就住在车里。这就是人贱地贵,海专精算的结果。

所以你觉得国内交通好的点,共享单车、网约车,便宜的地铁……全都是建立在这个前提之上。人均对居住的需求低,进而对交通的需求也低,不需要很强的运力就可以带着城市转起来,所以形成了更丰富的交通业态。

但即便如此,北京大点的地铁站前,共享单车都堆成什么样了?你去查查车站的日均利用人数就能理解,东京绝大部分电车站都不可能采用「乘客骑共享单车接驳到站」的机制。

同样的,首都高已经很堵了,就这,还是建立在东京的拥车成本极高、打车极贵的基础上。这个问题任何一个大城市都有,新加坡、纽约、伦敦、巴黎、北京、上海……哪个拥车成本不高?

所以,超大城市的交通,是土地、速度、灵活性三个维度的平衡,这一点上,只有轨道交通,建设到 15 辆编组,一两分钟一班,复复复复线,能实现快速、大量、长距离的输送。

就是说,城市摊大饼,摊到东京这个程度,还要把核心商业区和居民区分开,让人住得像个人,只能靠轨道交通作为绝对主力,目前的状态,已经是现代城市建设的奇迹了。

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说到底,日本轨道交通真正的缺点只有一个,就是「robustness」,它在遭受外部冲击时,很容易出现剧烈摩擦,甚至崩溃、瘫痪。

这里的外部冲击不只是说沙林毒气事件这样的恐怖袭击,或者说大阪福知山脱轨这样的事故,而是说,想要在这样一个人口极高密度,如沙丁鱼罐头一般的场所里维持秩序,本来就是一件很难的事情。包括频繁发生的跳轨人身事故,带来的延误,也是它的一部分。

所以很多人赞赏日本社会的秩序,拿比如纽约地铁和东京做比较,这也是一个互为因果的过程——要把城市做大,就需要强大的轨道交通,就需要市民守秩序。如果市民做不到这一点,城市从一开始就摊不大,轨交也不需要发展到这个程度。

包括日本现在的「外国人」议题,也产生了激烈的社会摩擦。实际上日本的外来人口比例,跟主流发达国家相比,还差得很远,但因为日本人口都聚集在大城市,捆绑在轨道交通上,和外来人口的摩擦就很容易凸显。

而且,我愈发觉得,即便是日本的城市秩序,也很可能无法永续。

你去看日本过去三十年少子化的演变模式,小地方的人被新干线、高效的轨道交通虹吸到大城市,到大城市定居之后婚育率就骤降。东京的居住条件下限不低,但显然仍不足以让人有生育的欲望。

少子化和城市化相伴相生,这也是一个很根本的问题,在往后的一两百年尺度上,历史或许会证明,城市化本身就是一段弯路。


3樓 JosephHeinrich 2025-10-14 17:46
作者:Aaron航
链接:https://www.zhihu.com/question/1935475618738312605/answer/1944907100116490203
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对比国内来说很容易坐错车。

日本一些面积不大的车站(尤其关东圈以外)会处理很多条线路的列车,这就导致同一个站台会有目的地完全不同的列车。

比较经典的像是JR大阪站的1,2号站台。1个站台会有前往奈良(大和路线)、关西机场(关西空港线),环球影城(樱岛线)以及和歌山(和歌山线)的列车。其中前往关西机场线以及和歌山线的列车会重连运行,然后在日根野解挂,这个估计很多去大阪玩的旅客都体验过。


JR大阪站1号站台的指示牌(图源网络)

从线路图上看就更明显,能前往的目的地的方向都不一样。这也是为什么铁道迷圈子里会戏称其为“大阪环状线离心机”:先在大阪环状线上转一圈然后随机给你甩到一个地方去。

红圈为大阪站1号站台无换乘可到达的目的地(原图来自JR西官网)

至于为什么会出现这个情况,那是因为1、2号站台本身只是大阪环状线的站台,看上面的线路图也可以看出来,其他线路的终点站其实并不是大阪站,但为了提高大阪站的通达度,于是借用了环状线的线路进入大阪站,而大阪站也没有足够的空间给这些线路单独修站台,于是就全堆一块了。

在这里乘车就需要按照指定位置排队,然后仔细确认来车。如果线路正常运营还好,但如果有出现延迟,时刻表上的信息就会不准确,这个时候就需要自己看来的车的颜色和车上的显示屏自行判断了(我第一次去大阪的时候就遇到过类似的情况,不确定自己该不该上车)。如果像国内坐地铁一样,列车来了就直接上车,上车就开始玩手机或者睡觉,等到反应过来可能离自己的目的地十万八千里了。

大阪站1号站台的不同排队区域(图源网络)


还有一个比较经典的就是名古屋铁道

(名铁)的名古屋站。

由于名铁名古屋站的面积限制,位于中心的名古屋站只有两个轨道三个月台。

名铁名古屋站的结构图(来源名铁官网)

同时,因为名古屋站在名铁线路中的核心地位,名铁的绝大多数线路都会去名古屋站。也就是说,名古屋站需要用这两条铁轨三个月台处理下图中的大部分线路。

名铁的线路图(来源名铁官网)

同时,这些名古屋站出发的列车就算目的地相同,列车的种别可能也不同,会有快车和慢车。这使得乘车难度更进一步上升,不仔细确认的话,稍不小心就会坐错。而偏偏列车的班次又很密集,停车的时间不会太长,不会给你多少时间做判断。

名铁名古屋站的站台显示屏,列车车次非常密,同一个站台有不同方向、不同种别的列车

名铁名古屋站的时刻表大概长这样↓

名铁名古屋站丰桥方向的时刻表的一部分。颜色代表不同的列车种别,上面的小字代表目的地(线路)

这种乘车难度,别说是游客,就连一些从关东过去的日本人也常常会被搞懵。听说名古屋铁道迷的一大乐趣就是看东京来的日本人在名铁上吃瘪(因为东京的站台没那么复杂)。可能有人会说按照导航软件指引不久好了,反正日本的列车基本都准时到,但实际上会有不少特殊情况,比如沿线有演唱会之类的大型活动,铁路公司就会临时加车或者增加列车的停靠车站,这些临时的调整基本不会出现在导航软件上,基本只能靠自己上官网查或者仔细听站内的广播。我自认为自己算比较资深的铁道迷,在日本也呆过几年,但也还是在名古屋坐错过车。

不过名铁今年已经宣布要对名古屋站进行改造,投资3000多亿日元把现在的站台改为4线,到时这个问题可能得以改善,但最快也要到2040年了。

名铁名古屋的再开发计划

4樓 JosephHeinrich 2025-10-14 17:47
作者:komachi
链接:https://www.zhihu.com/question/1935475618738312605/answer/1944855755070105028
来源:知乎
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日本的铁路,或者说整套公共交通系统,有一个系统性的问题——短距离~中距离的交通过分依赖铁路,以至于除了步行以外的其他公共交通手段,要么是inaccessible,要么是unaffordable。我想很多在日的留学生,或者初入职场的社会人,对这一点体会都非常深刻。

铁路运输本质上是一种“站到站”的运输,而不是一种“门到门”的运输。诚然,日本很多铁路线通过四线、发快慢车、加大编组等手段,大大提高了运输效率,但“站”到“门”的问题,也就是火车站、电车站到自己家或者目的地的问题,怎么解决?这一点上日本就做得非常差了。我有很多同学、朋友在日本的租住地离电车站都很远,普遍需要走20分钟以上;亦或者是,我的出发地、目的地离电车站有一段不远不近的尴尬距离,我在总的出行时间里,乘坐电车所需的时间和步行所需的时间几乎是相等的。而这两种常见情形,在日本其实并没有一个特别好的、affordable的公共交通出行方案可以覆盖。这时候国内的优势就体现出来了,国内对应这两种情景的有力解决方案是共享自行车

/电动车和网约车

我们很多长时间生活在国内的人,对国内这种廉价、便利的多层次公共交通系统,已经习惯到视而不见了,以至于完全没有意识到国内的公共交通服务,不论是共享自行车、共享电动车,还是公共汽车,乃至于出租车(网约车),其覆盖面之广、多样与便利程度之高、价格之低廉(重要!!!),已经彻底在另一个维度上极大领先日本。

我举个例子,比如我现在在早稻田大学,上完课了,我想去涩谷的nintendo tokyo买个乌贼的挂件,怎么去?

如果仅依赖于公共交通的话,我先要走到早稻田地铁站(东西线),然后转半藏门线到涩谷站下来,然后再走上十多分钟,才能到nintendo tokyo所在的那个商场,我整个出行过程的步行时间要占到总时间的三分之一还要多,在夏天这将是一个非常痛苦的体验。当然,也有直达的公共汽车,但很可惜是幽灵线,四十分钟发一班车,晃悠快一个小时才能到。而这两个地方开车所需的时间只有二十分钟。

这个场景放在国内,我只需要点开美团叫一个网约车,30分钟不到我就可以以一个可接受的价格到达目的地,而不是冒着高温天气吭哧吭哧地走上二十分钟。两地之间距离6.5公里,网约车的价格在一线城市可能是25-30块钱,在苏州等打车非常便宜的城市可能只要十几块钱,在日本这仅相当于坐一次电车的价格;而在日本,除非你是富二代,否则你极不可能去马路上拦一个出租车去涩谷,6.5公里的话价格是3000日元,合人民币约150元。再远一点的话,搞不好半个月的饭钱就直接没了。而3000日元坐电车可以从东京坐到170公里以外的静冈。

(在这里我解释一下日本的收入和物价关系。在东京,应届本科毕业生去到大公司的月薪大概是22-23万日元,硕士生的话大概25-26万,个税大概要减去3-4万,所以本科生到手的话不到20万。年终根据单位本年度效益,可能会发3个月左右年终奖,效益非常好的话可能会到6个月之多。个人绩效的影响不了解,因为我没在日本上班过。东京租房是非常贵的,比较好的地段要到10万元/月,合租的话可降低至6-7万元/月。电车价格根据距离计算,如东京~横滨距离是29公里,电车需要坐28分钟,单程480日元。一般上下班通勤的电车月票,单位负责报销。)

说这么多的目的是什么?是告诉大家虽然日本的铁路运输有很大的先发优势,但日本大城市的人员流动极大地、而且几乎是单一地依赖于铁路系统,严重缺乏多层次的公共交通出行手段,实际上比起我们国内并不见得就是健康的。虽然国内在铁路通勤方面仍然很不成熟,还有很多课题要研究,但我们国内在另一个维度上面能够大大领先日本,这同样是难能可贵的,不必妄自菲薄。

补充一点:很多人觉得我说的这些优势,都是建立在国内的补贴、压榨、内卷上的,随后各种帽子就来了。我在这统一说一下我对这个事的看法,就不一一回复了。

各种公共交通的价格问题,也算是各大交通爱好者社区常年争执不休的一个事,以我看到最多的铁道私有化为例,前几年的海子铁路网、ourail、甚至是知乎等,都不乏广泛的讨论和案例研究。由于里面牵涉的技术细节太多,很多关键信息我们也无法了解,我只能概括性地给出一个看法,而且是只有观点,没有分析。如果想看详细分析的话欢迎移步知乎其他帖子。

我个人对国内各层次公共交通的定价合理性及主要问题大致有如下的看法:

共享单车、电动车——定价基本合理,略偏低。经过前几年的价格大战,已经淘汰出局了一批运营商。后期在现有基础上平稳发展,按需要调整服务价格即可。

公共汽车——定价严重偏低。这里的定价偏低,并不是说我支持公共汽车立刻涨价到10块钱一位,而是指国内各大城市的公共汽车系统由于巨大的历史惯性和低效的资源配置,其票款收入相比运营亏空和政府补助,已经基本是杯水车薪的水平。反观日本的话,日本公交车的角色目前基本限于社区穿梭或者补充轨道交通空白区,以中、短线为主。这对于我们国家来说是一个可能的发展方向,但几十年发展积累的弊病并不是很容易立刻纠正过来。

地铁——票价看法基本同公共汽车。但地铁还有带动土地财政和商业发展的关键作用,因此其情况更为复杂。个人感性认知偏向负面,尤其是部分城市存在地铁低效、浪费建设的情况。

网约车——定价基本合理。那可能有人要问了,为什么定价合理的情况下网约车司机劳动强度大,收入低呢?众所周知,这是平台分配的问题,而不是乘客支付的费用少导致的。

上述公共交通手段,其价格和运营质量是否具有可持续发展性?——我觉得自行车/自行车、网约车这两个层级的价格具有一定的可持续发展性(再次强调,仅讨论价格,不讨论分配,网约车目前的这种分配制度完全不可持续!),公交车可持续发展性较差,地铁由于和我上文所述的问题深度绑定,因此可持续性难以评估。

综观全局,虽然国内的公共交通体系依然存在着大量的弊病,但我也仍然认为国内的多层次公共交通体系优于日本单一的,以轨道交通为核心的公共交通体系。毕竟说到底,我们已经拥有了这样的一套体系,并且正在实实在在地受利,这才是最重要的。

其余需要补充的等我想到再说。

补充之二:

有的评论实在是让我觉得哭笑不得。如果我认为这个评论属于故意歪曲我原意的,或者根本不读文章瞎评论的,我就直接删除了,恕不另行通知。

5樓 JosephHeinrich 2025-10-14 17:47

TTTina:


每个站,几乎都没有空调,夏天热的时候,能把人热出问题…

为了缓解这个问题,很多站台修了独立的休息室,但是聊胜于无,里面的制冷效果也不太理想。

6樓 JosephHeinrich 2025-10-14 17:47

大量车站没有护栏,正好迎合日本人默默无言、井然有序的性格。让社畜们跳得更安静,生命的最后一刻也不用打扰别人。


摄于东京人流大站JR品川站



作者:鸦却无声
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7樓 JosephHeinrich 2025-10-14 17:48

不同公司运营的铁路之间,换乘要多刷一次卡并且多扣费。

你要是说JR和私铁之间换乘多扣费也就算了,毕竟资本家要挣钱嘛,不寒碜。

但NMD东京地下铁和都营地下铁之间的换乘你TM也要多刷卡扣费?

你TM敢想像如果现在北京地铁运营的1号线和京港地铁运营的4号线换乘的时候要多刷卡多扣费会被骂成什么样吗?

国内哪怕是多刷一次卡的虚拟换乘他也是连续计费的啊……



作者:开往荒原的地铁

链接:https://www.zhihu.com/question/1935475618738312605/answer/1951387231429309775

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8樓 JosephHeinrich 2025-10-14 17:49

作者:Shirahane

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实在是太容易坐错车了。我自觉身经百战,发配和歌山级别的低级错误肯定不会犯,但该翻车还是会翻车。飲み会的时候跟日本人吐槽起来,结果大家讲了两个小时翻车史。


事例一:落地羽田机场,目的地京急鹤见。已知应该坐京急线横滨方向的急行,以及横滨方向的终点站一般是逗子·叶山,少数是金沢文库。保险起见,进站时用谷歌地图又查了一遍应该坐哪趟车,想必万无一失。结果一下站台,

☆ ☆ ☆ 大 幅 に ダ イ ヤ が 乱 れ て お り ま す ☆ ☆ ☆

站台上停着一辆写着“急行 神奈川新町行”的车,请在十秒内判断是否应该上车。

寻思着神奈川肯定是横滨方向吧,于是上了车,判断正确,在翻车边缘扳了回来。


事例二:还是落地羽田,这次学乖了,订了大鸟居站的酒店。已知京急空港线从普通到特急所有列车都会停大鸟居,那高枕无忧了,于是看准方向坐了最近一班车。

列车从羽田T3开出,我看着显示屏上「次は 京急蒲田」的字样愣住了。

对,我坐上了快特。


事例三:依旧是京急空港线,这次是日本人。他从羽田出发前往横滨方向,打算先坐到蒲田再换乘横滨方向列车。那就高枕无忧了,蒲田肯定都会停吧,于是看准方向坐了最近一班车。

列车从羽田T3开出,他看着显示屏上「次は 品川」的字样愣住了。

对,他坐上了エアポート快特。


事例四:这次是宗谷本线。一名游客从稚内出发乘一人运行的普通列车前往丰富(是特急停车站)。列车缓缓驶入丰富站,她提前收拾行李在车厢的后门准备下车。然而车门一直没有打开,也没有通勤列车常见的开门按钮。在疑惑中,列车再次出发了,把她带到了15公里幌延站,反方向回去的列车要等三小时。

原来在无人站停靠时,一人列车的司机会兼任售票员,只开第一节车厢的前门办理乘降,她站在了后门。而且丰富站虽然规模较大有特急停靠,但确实是无人站。


9樓 JosephHeinrich 2025-10-14 17:49

心下窃喜:


  “贵”,就一个字,除了贵(要不要讨论收入基础随便),还能有什么缺点?

  哦,换乘要过闸机(不同公司间),确实要多花一秒钟,但不用安检,能有多麻烦?

  对了,问题对标的是东大。


10樓 JosephHeinrich 2025-10-14 17:49

就拿东京举例子吧。

你从东京一个地方去另一个地方,不管远近,大概都需要一个小时。

也就是你要去的地方不管离你是5公里还是15公里,你要做的事情都是走到车站,等车,坐车,转车,然后从目标车站下车之后走到目的地。

所以除非是特别方便的一条线直达,其他不管远近大概都要这么多时间。

哦对了,重要事不要打车,你十有八九堵在路上。



作者:Zign

链接:https://www.zhihu.com/question/1935475618738312605/answer/1947197164209013065

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