作者：赵老谢

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很喜欢reddit巴尔干互黑论坛上一个希腊网友的一句话：

“我们是最早的‘西方’（west），但是跟今天这群‘西方佬’（westoid）一点关系都没有。”

（“westoid”是此类网络段子中用以代指“身处幸福之中却缺失基本认知能力、看待问题完全只讲求‘正道’而不顾实际”的“西方佬”时的攻击性用词）

二编更新（之前也在知乎“想法”里发过一次）：

突然又想到了之前随手写的这篇有些“抖机灵”意味的回答，于是忍不住想再补充几句。

各路“西方”学者们批判萨义德的“东方主义”理论“还不是没能逃脱对西方著作的依赖”时的那副模样，像极了两千年前罗马人讥讽希腊人“在反击我们的时候，还不是没能颠覆我们所制定的这一将‘性’与‘权力’绑定的话语体系，你们引以为傲的‘自由’去哪儿了”的样子。

强权者互相联合，互相借鉴着彼此的保守主义观点和“治理”方法，避免弱势者互相了解、联合，然后再用自己所定义出的“道德”中近乎“洁癖”的方式去批判弱势者，并运用权力差一次次重复、一次次强化这样的观念，直到越来越多的人们都认为其“理所当然”为止。第三世界的“父权”统治者们、殖民官员们，同样利用欧洲文明中“保守主义”的一面，为自己的统治打上了“补丁”，将本土文化中原本更为“开放、包容”的一面或是逐渐“淡化”、或是宣布其属于“先进的西方文明”，以此进一步逼迫自己所统治的、被“夺走一切”的“弱势者”被迫二选一：要么成为“殖民者的附庸、本地人眼中的叛徒”，要么成为“极端保守统治下的被迫屈服的受害者”。

在罗马时期，统治者间那种一度将“权力”与“性的支配”联系在一起、将“情感丰富”都视作“可耻的女性气质”的时代烙印下，希腊正教会中向善的一面逐渐发展出有些过分强调“原罪”乃至“弥赛亚”的思想色彩，在我看来并不奇怪。

“有的乌烟瘴气的东西，沾上以后整个人都不舒服了，还是别沾为妙”——这样的观念确乎存在于不少文化中，而在一句句以“神谕”或者“强权”之名说出的、无比“强势”的话语说出之时，各种偶然或“被迫”听到这些话语之人的“命运”似乎注定围绕着其而“转动”了起来。

不仅是最早进行“民族建构”的希腊，在更早一些的“现代浪漫民族主义之源”法国，与“统治者”相对的、代表着“法兰西民族”的玛丽安娜呈现出一种“拟人化女性”的形象，又何尝不是罗马时期那一将“被统治/支配者”视作“女性”之风俗所留下的烙印呢。法兰西民族主义叙事中强调“基于真实或假想的高卢血统”，在我看来也是对于《高卢战纪》的一种反叛。于是，希腊语至今将法国称为“高卢”（Γαλλία，Gallía）、用“赫尔维蒂亚”（Ελβετία，Elvetía）这一更加古老的部族名称来称呼瑞士，似乎也都变得顺理成章了。

于是此时，与其纠结希腊究竟是“东方”还是“西方”，不如直接将其视作“西方文明”眼中那个始终“指引男性向上”的“永恒女性”；其各种成就滋养了“西方”，却都在这一“阐释权”被“西方”夺去之后，被强行“定义”为了“西方”的成就。

也正是因此，在我看来，全世界所有前殖民地“反抗殖民统治”而产生出的“民族主义”，必须和“女性解放”联系在一起；缺失了女性以及其他社会边缘群体的“去殖民化与民族建构”进程，注定是不完整的。

就还是咱本命乐队，希腊黑金属乐队Yovel的那句话吧：“我们心怀轻蔑地乘在征服者的船上。”既是对于帝国主义战车上普通劳动者得以尽量保持坚守地存活下去的“最实用”的思路之一，同时也可说是后世“民族主义”概念产生之后再回首盼望时、所看到的整个希腊历史的缩影，更是全世界所有前往“殖民者”土地学习人文社科知识的“第三世界”学子在理想与精神层面最恰当的寄托。

那么，希腊究竟为什么不算典型的“西方”国家？

——因为“西方”经常意味着与“支配”、“掠夺”相联系的“先进性”，而起码对于希腊化时代后期至今的历史来说，希腊的“西方性”来源于“被支配”，又或者说是：出于特殊的历史原因而“被赋予”的，因此才会显得与主流“西方世界”如此“格格不入”。而无论是拜占庭、希腊正教会，还是奥斯曼统治时期，以及二战直至希腊内战时的希腊人民解放军，都是不同时代在“东西方二元叙事”中被“西方文明”所“他者化”的元素。

土方岁三：

因为西欧人并不认为古希腊和现代希腊是一回事，古希腊的确是西欧人的精神故乡和精神祖先。但是近现代的希腊在西欧人眼里只是一个被斯拉夫人和土耳其人玷污的东方国家。

比如，近现代德国并不认为现代希腊是纯粹的古希腊后裔。纳粹德国对现代希腊的认识是—古希腊人的血统已经在中世纪早期7世纪时期欧洲民族大迁徙过程中，由于斯拉夫人不断涌入伯罗奔尼撒半岛征服古希腊人，和古希腊人混血而断绝。目前的现代希腊人只是希腊化的斯拉夫人，现代野蛮的巴尔干希腊人和古希腊的文化精神是两回事。而且必须要注意的是这种历史研究结论不是德三的发明，是在十九世纪德国历史研究早就有的结论。

因此德三在占领希腊之后，虽然德三的领导人都向往希腊，认为希腊是自己的心灵故乡，还特地去希腊战场观光，甚至德三党卫军首领希姆莱

都去了希腊。但是德三领导层认为现代希腊人不配享受德国人对古希腊人的尊重和优待，这些希腊化的斯拉夫人待遇比被德国人征服的斯拉夫人强一点就行了。

ナチス・ドイツのギリシャ観
ナチス・ドイツにおいて古代ギリシャは憧れの的であった。そのため、ギリシャを占領していた時期、ドイツの政府要員、将兵たちがギリシャへ『戦争観光』に訪れていた。その中には親衛隊全国指導者であるハインリヒ・ヒムラーも含まれていた。
しかし、古代ギリシャへの憧れは存在していたものの、近代ギリシャ人が古代ギリシャ人の後継者であるという点には疑問を抱いており、さらに19世紀ドイツの中世史家ファルメライヤーの『古代ギリシャ人の血統は7世紀のスラブ人の侵入により断絶した』という説も支持されていた。
そのため、ナチスは近代ギリシャ人はスラブ人より上位であったが、『バルカンの野蛮人』であり、古代ギリシャの『高尚なヘレネス』とは別であるとされた。

上纳粹士兵在雅典卫城废墟留影

下希姆莱访问驻希腊德国纳粹党卫军士兵

因此德三征服希腊之后，对希腊实行了残酷的统治。纳粹德国对待希腊人要比对待斯拉夫人要强一点，白俄罗斯人和乌克兰人这些斯拉夫民族被纳粹认为是“没有管理自己建立国家的能力”，因此都属于德国派遣的总督管理。

而希腊人被允许保留傀儡希腊政府

。但是希腊必须将90%的财政收入交给德国使用，粮食也必须限量供应，多出来的粮食交给德国。在德国“仁慈”的统治下，希腊在二战发生了饥荒，有30万人因为缺乏食物被活活饿死。

さらに、ドイツの占領のため、厳しい経済的搾取が行われた。原材料と食料の厳しい要求が行われ、親独政府は多額の占領費用を負担することを強いられ1942年には国家収入の90%がその費用とされた。
1941年から1942年にかけての極めて厳しい寒さとなった冬に大飢饉（Μεγάλος Λιμός）が発生する元となり、約300,000人が餓死することとなり

而且德国还颁布了残酷的“五十令”，即如果希腊人杀死一名德国兵，德国人就必须杀死50名希腊人陪葬。德国人认为这样对待希腊人是合理的，因为德国人不是欺压文明的古希腊人，只是教会希腊化的斯拉夫人规矩。

占領以降、ドイツ軍に対するギリシャパルチザンの攻撃が増加したが、これにたいしてドイツ軍は報復として、一般市民の大量処刑で応じ、ドイツ兵1人が殺害されたならば、50人のギリシャ人を殺害するよう命じていた。

因此在二战希腊被英国和希腊游击队解放之前，这个文明古国在德三的统治下已经是人间地狱了。这也说明相当一部分近现代西欧人并不是把现代希腊人当古希腊后裔，只是看成会说希腊语的斯拉夫人而已。

除了德国人之外，英国人汤因比

在20年代也采访过小亚细亚的希腊人社区，并在1922年写出了《文明的接触—希腊与土耳其的西方问题》一书。书中熟知古典希腊语的汤因比认为，现代希腊语其实并不是古希腊语的嫡脉，而是一种亚洲的不标准的希腊语方言的子孙，这种希腊语方言就是东罗马帝国的官方语言（这也是事实，现代希腊人需要另外开门课学古希腊语）。

1922年凯末尔

驱逐希腊人之前小亚细亚民族分布

在书中汤因比还发现小亚细亚的希腊人有不少已经不会希腊语，只会说土耳其语，看起来和土耳其人别无二致。他们保留希腊的民族认同只是因为他们还信仰东正教，不过这些希腊人民族主义情绪还很强烈，他们得知汤因比会说古典希腊语还很激动，特地好好招待汤因比，最终成功求到了汤因比教他们“祖先的语言”。

因此现代希腊在西欧人眼里当然不属于典型的西方国家，西欧人的看法是——古希腊的确是西方，非常灿烂辉煌。但是近现代希腊已经斯拉夫化

和土耳其化了，沾染了太多东方异质的成分，已经不属于典型的西方。而希腊罗马文化传承得最好的，是今天的西欧国家。

凉宫春日孝顺女：

你在哪个西方国家的博物馆，看不到偷来抢来骗来的文物？

英、法、德、俄… 这些殖民强盗首都的博物馆，会发现满坑满谷的亚非拉以及南欧地中海文明的文物。

希腊的博物馆，除了在希腊落户的德意志老爷自带的收藏，以及缴获奥斯曼的军械、军旗之外，就只有自家出土的文物。

如果自家文物没被埋到土里，那留在自家博物馆里面的就只是一堆复制品，上面贴个标牌：原品在大英博物馆，或者原品在德国的哪家博物馆。

这点和中国高度相似。

作者：kinserhh

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因为现在的希腊不是伯利克里的希腊，而是拜占庭和土耳其的混合物。

西方文明大体上有两代文明，希腊罗马和基督教欧洲。第一代西方文明以是希腊-意大利-地中海为核心，第二代西方文明以西欧北美大西洋为核心。我们现在提到西方文明，一般是指希腊罗马灭亡以后，日耳曼人在帝国废墟上重新建立的基督教文明。现代希腊作为拜占庭帝国和土耳其帝国的碎片，当然不在其中。

现在的西方文明大体上有三个来源：日耳曼习惯法、基督教、希腊罗马遗产。同时具备这三点因素的地区，主要就是罗马帝国晚期的不列颠岛、日耳曼尼亚、高卢北部。而且重要性依次为，日耳曼习惯法、基督教、希腊罗马遗产。希腊罗马的重要性不如前两者，而且有时还会起到负面作用，这点在法国体现的非常明显。希腊罗马的元素在恰到好处的时候才最为合适，如果希腊罗马的因素过多，很可能会对文明起到破坏作用。英国，日耳曼习惯法强、基督教元素强，希腊罗马元素弱。法国，日耳曼习惯法中，基督教元素强，希腊罗马元素中。意大利，日耳曼习惯法弱，基督教元素强，希腊罗马元素强。

蛮族习惯法是最主重要的，因为你学来的东西毕竟比不上天生体质，基督教起到规范习惯法、强化和保存社会组织的作用。法兰克人、维京人在改信基督之前，王子之间经常为王位手足相残，杀兄霸嫂的事情也是层出不穷，不比罗马帝国强多少。日耳曼蛮族是文明的种子，基督教是启动文明的肥料。而希腊罗马遗产的重要性不及前两者。罗马法的绝对产权概念，很多时候会对习惯法造成破坏。比如说在中世纪的勃艮第公爵可以同时效忠于法兰西国王和神圣罗马皇帝，因为日耳曼习惯法没有绝对权力的概念，只有私人对私人的关系。但是法兰西国王身边有一群熟读罗马古文的罗马法学家，他们运用罗马法的绝对权力概念，为法国国王提供了可以对抗勃艮第公爵这种桀骜不驯的大贵族的理论基础，建立了法国的绝对君主制。在蜘蛛国王路易十一削弱大贵族以后，法国的封建自由就大不如英国德国，这其实是法国的一大损失，也是后来法国斗不过英国德国的主要原因。这个最主要的原因恐怕就是，法兰克人勃艮第人这些日耳曼蛮族在征服高卢之后，没有把当地的罗马知识分子杀绝。而不列颠岛经过盎格鲁人撒克逊人维京人的轮番扫荡，当地的罗马残民已经少到可以忽略不计了。正因为排除了那些罗马法知识分子的干扰，盎格鲁人才能把他们的封建自由保存的比较好。

你用现在的文明标准来看，日耳曼人征服高卢的过程比较温和，征服不列颠的过程比较残酷。但是文明重新启动的过程，往往就是比较残酷的。

作者：知乎用户jZFgh2

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“现代希腊不属于典型意义上的西方国家这个观点有其批判性与进步性，也同时有着局限性。

1.其批判性直指希腊国家和民族的定位——无论从现代希腊国家、民族发明的角度来看（“欧洲文明之源”），还是从二战后所建立的雅尔塔体系的角度来看，希腊国家和希腊民族都是以西方自居且广泛被当作西方看待的。

而之所以我们还要煞有介事地说现代希腊不是典型的西方国家，是因为希腊终究不属于资本主义萌芽、殖民扩张与现代文化发源地的西方：即使希腊属于雅尔塔体系的西方阵营，也是英美和苏联主导的结果，与希腊作为“欧洲文明之源”的历史关联不大。

2.而局限性在于，这种观点却也陷入了“西方无限可分”和“东方什么JB都是说”的“西方中心论”中。

所谓西方无限可分是指五千年来，“西方”作为叙事主体的不断分裂和西移。埃及与美索不达米亚被认为是人类文明（自然也包括了西方）的源头，随着文明的不断传播，“西方”叙事主体转移到了希腊，而埃及与美索不达米亚本身却因为波斯、阿拉伯这样的“他者”的征服从西方的范畴中消除了（尽管这种他者和希腊不过是同根异枝而已）。

类似的，随着整个欧洲经历了文明化，而近古以来希腊本身却被奥斯曼帝国所统治，所谓“欧洲文明之源”的希腊，逐渐被排除在了作为资本主义萌芽、殖民扩张与现代文明发源地的“西方”叙事主体之外。

因为希腊除了向先后奥斯曼、土耳其这两个文化、传统、地缘上是一家的国家挖墙脚之外，并没有参与殖民扩张，而且在东地中海之外的国际事务上也没有太高的干涉度。

此外，虽然希腊拥有发达的经济、医疗和教育，但是在欧洲共同体和欧洲联盟之中，希腊并不占据主导权，反而是“德意志第四帝国”一系列大欧洲政策的重要受害者。

作者：卫凌贞

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作者：John Zonaras
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我对希腊挺感兴趣的。就此说一点暴论，只代表个人观点。

因为我不认为所谓“西方国家”或者“西方文明”是一个准确定义的概念。对我来说，实际上我们所谈论的，一些人所唯自神往，而另一些人则口诛笔伐的那个东西是“拉丁西方”。我们所厌恶的西方中心主义实际上是“拉丁西方主义”。（另外我知道很多朋友口中的西方都是指盎撒系文明，但这是我所提出概念的子集）

拉丁西方怎么定义呢？其实也很简单。我们打开ck3，选择1066剧本，然后打开宗教分布图，看到天主教的分布范围了没有？这片天主教世界就是所谓拉丁西方。我这里其实是套用了罗马人的说法，因为罗马人将西边的天主教世界的人通通称为拉丁人（有些时候可能会有所贬义）。另外，自大航海时代以降，从这片区域发源出来的所有国家，典型例子美利坚，也都属于拉丁西方的范畴。

1066年p社天主教世界（拟真度还行）

诚然，拉丁西方在历史发展上做了很多贡献，就我所知，近现代历史上能留下名字的学者，基本上拉丁西方的人。但是像罗马人一样，我也不喜欢拉丁西方，所以我具体罗列一下他们的罪恶。首先是中世纪时期，可恶的第四次十字军东征我就不说了，拉丁帝国

显然是一个前现代的殖民政权。还有再征服运动

，对此虽然我无以评判事情本身，但是近代的西班牙在发明创造方面确实远次于中世纪的安达卢斯

，并且还加强了对思想的钳制（比如设立宗教裁判所什么的），所以在我看来安达卢斯的沦陷同样是可惜的事情。（话说回来某次我玩eu4

的1444剧本用格拉纳达重建了安达卢斯，其实感觉跟用bzt消灭土鸡一样爽）之后就是殖民时代，我必须说的是，这个时代几乎所有的罪恶都应当归咎他们。（当然另外扯一下俄罗斯的扩张历史也没啥问题）因为殖民主义完全是由那群拉丁人所发动的。这里例子太多了，不胜枚举。盎撒系的大家口诛笔伐太多了，我不提了。法兰西也不是什么好东西，阿尔及利亚问题

是实打实的。西班牙呢？似乎因为它发动殖民战争比较早而且相当成功，并且最后在殖民竞争中也失败得彻底，所以没什么人提到它，但同样，它对拉丁美洲原住民文化的破坏也是触目惊心的。

到了现在，我们可以整理出一些关于拉丁西方的不好的特性了。第一点，它在近现代历史上沾满了罪恶，这是没得洗的，即便他们的先行者西班牙人的殖民统治可以用“前现代谈什么道德”来掩盖过去，那么当人权概念已然出现的启蒙运动之后的19世纪，这个阶段的殖民主义，那便是实打实的“知其不可而为之”了。完全可以做一个类似的类比，比如说我们谈论蒙古人的屠杀的时候，通常情况会惋惜，而不是愤怒，因为我们确实没办法要求原始人干文明的事情。但是当我们提到一战以来的种族灭绝时，观感就会以愤怒为主。第二点，也是最重要的一点，那就是拉丁人仍然在世界上占据主导权，并且不断将拉丁西方主义灌输给世界的所有人，让他们对其心生念想，于是向往所谓“自由世界”的人就会应运而生。我稍微举些例子，比方说拉丁人会说“你看吧，借助我们的优越制度/我们的优良人种，我们才成为了发达国家。”这种话术显然是在偷换概念，因为这些国家中大部分的发达不是得益于所谓制度，更不是血统论，而是殖民主义的余晖所导致的技术垄断权（注意一点，我这里说的不是殖民主义本身，因为殖民主义本身并不能将财富赋予全体公民，而技术垄断权则能做到）。当一个新兴技术的专利非常昂贵时，这个专利所有国家的国民自然能享受到这种溢价所带来的财富。（当然不是所有国家都是这样的，有些国家确实得益于自然优越性，这点不该被诟病，例如北欧国家）诸如这种话术，不胜枚举。

那么，希腊（其实我更希望将其称为罗马）和拉丁西方的区别在于哪里呢？很显然的一点，希腊并没有参与殖民主义。（当然你如果硬要把伟大理想这种民族主义使然的想法看作殖民主义，那我实在无话可说）所以它并没有享受到殖民主义带来的便利，或者说很少享受到（这些少数部分来自于欧盟留给希腊的残羹冷炙）。就算希腊享受到了这点，希腊所承受的后果也远远超出了它的收获。举个最简单的例子，欧洲难民危机。从本质上说，欧洲难民危机就是拉丁西方对伊斯兰世界的殖民主义导致的后果，但是因为希腊是欧盟与伊斯兰世界的前哨站，所以很多难民都一股脑儿涌入希腊，给希腊造成了极大冲击。归根结底，希腊没有对伊斯兰世界有过任何罪恶，但却要承受这种罪恶的后果。（当然屠杀土耳其人不算，就是算的话，你青年土耳其党

-凯末尔系也是一脉相承的，对希腊人的种族灭绝似乎更过分一点）

另外一点，同样也是最重要的一点。希腊并不是拉丁西方中心主义的受众之一。严格地说，至少现代希腊不是。我们可能知道，启蒙运动之后拉丁人有一种“亲希腊主义”的思潮，但是这些拉丁人喜欢的只是已经死透了的古典希腊。（我说的死透不是指文明消亡了，而是认同没了，罗马征服希腊所带来的罗马认同完全消灭了希腊认同）他们没有人喜欢罗马，至少没人喜欢中世纪的罗马。毕竟连拜占庭这么侮辱性的称呼都能套到罗马头上，不得不说是很令人悲哀的。其实也很简单，因为只有纪念碑是值得怀念的，而一个势均力敌的人只会让人畏惧。所以我们会发现，在这些拉丁人的喜好下，那些原有的罗马人不得不重新拾起了古典希腊认同（当然这不是唯一原因，但是确实很重要），开始定都雅典，重建斯巴达，开办奥运会，重新搞起古典崇拜来。从某种角度说，从上述事情以及列强长久地对希腊内政的插手干预来说（关于列强插手希腊内政的例子太多了，我就举两个好了，一个是英美插手希腊内战

，二是1967年美国不希望乔治·帕潘德里欧上台，因此扶植了希腊上校政权）。从这个角度来说，希腊同样也是殖民主义受害者的一部分。所以即便拉丁人看待希腊可能比起其他国家会有所宽宏，但同样好不到哪里去。

正文说完了，我说说自己的感想吧。首先，在我看来，西方国家应当确指为“拉丁西方国家”，因为我本人也并不喜欢那帮自命不凡的白皮，所以对他们本身口诛笔伐我没啥意见（例如自由美利坚枪战每一天什么的，键政嘛，随意）。其次，显然，现代希腊并不属于拉丁西方国家，但是古典希腊却因为纪念碑价值的意义融入到了拉丁西方中心主义中去了。这个事情对我来说其实相当棘手，因为我并不喜欢看到有人连带着辱骂古典希腊（例如从所谓虚伪的美式民主中联想到并辱骂古希腊民主一样），却也常常能理解他们的目的。

作者：狮心王546

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要回答“为什么现代希腊不属于典型意义上的西方国家？”我们首先要确定什么是“典型意义上的西方国家”

古典希腊是被公认为西方文明的奠基者，给予了现代西方价值观源头。西方哲学，历史，医学，艺术，民主等等都把源头追溯到古典希腊，荷马史诗也被认为是西方文学的开始。同时我们还要注意到“西方”和“东方”的对立分裂出现这个时候，古典希腊城邦和亚历山大的马其顿“自由，民主，武德昌胜的西方”对抗波斯帝国“专制，独裁，费拉不堪的东方”，即便希腊城邦个个有奴隶，反而波斯帝国大部分地区是没有奴役，马其顿也一直被同时代的希腊人开除希腊籍。

古典罗马，其文化深受古典希腊影响，可以被看作西方的embodiment和西方“国家”的先驱。罗马法律是现代大陆法系的直接起源，也间接影响了美英法系。罗马政府系统也是现代西方国家的启发处，共和国这个词汇就是起源于罗马拉丁词汇“res publica”，“公共事务”。罗马的基督教化也最后给予了“西方”一个身份。这个时候“东方”和“西方”的概念开始无限可分了，希腊化时代的继承者王国一个个的开始变成了“东方”，只不过因为它们在这个时期西方历史叙述主角“武德昌盛”罗马的东方。

罗马西部在逐渐被各个“北方”日耳曼蛮族王国占领和代替之后，希腊语主导的罗马东部逐渐变成了“东方”。西方欧洲在面对穆斯林的崛起产生了一个统一的身份，“欧洲人”这个词汇是在754年出现，用来描述基督徒针对穆斯林在图尔之战的胜利。查理曼之后，罗马真正的变成西方历史叙述的“他者”，成为了“东方”。查理曼的法兰克帝国成为了今天西欧国家，法国，德国和意大利前身。“北方”的诺斯人在这个时期也成为了西方历史叙述的主角，毕竟“武德昌盛”

1054年东西教会分裂真正的给予了真正的“西方”身份，我们是西方的拉丁日耳曼天主教基督徒，跟那些东方的希腊斯拉夫东正教徒不一样，跟那些更东方的波斯阿拉伯穆斯林更不一样。这个身份认识在罗马和阿拉伯世界也有了回应，“西方”是“拉丁人”的，是“法兰克人”的，不是“罗马人”的，双方都把对方作为了“他者”。十字军东征后建立的国家统称叫做“outremer”，海外领地，即便600年前这里是罗马帝国的一部分，基督教的起源地。

罗马在1453被奥斯曼征服之后，西方在经历文艺复兴，把自己看作真正的古典希腊罗马文明的继承者。在地理大发现时代，2牙英法通过通过殖民征服接触到了美洲原住民和非洲黑人，殖民者就把自己定义为“武德昌盛，文明的西方”，原住民和非洲黑人则是“野蛮的原始人”。在启蒙运动，科学革命和工业革命后后，“自由，民主，理性，科学，武德昌盛的西方”这个概念正式出现，“专制，独裁，感性，迷信，费拉不堪的东方”这个概念作为对应也出现了

二战结束后，冷战开始后“西方”和“东方”的区别又多了一个信资还是信共

所以说了这么多典型意义上的西方国家是什么？

我根据上面所说给出以下标准

1.欧洲人为主体

2.天主教和/或新教社会

3.西方文化（古典希腊罗马到现代拉丁日尔曼传承）

4.启蒙价值（科学，理性，自由，民主等等）

5.资本主义

那现代希腊不符合2 3

所以现代希腊不属于典型意义上的西方国家。

你觉得这个标准是不是很偏见，为什么现代希腊文化就被开除出西方文化，为什么东正教就不算，天主教和新教就算？

没错，就是非常偏见、因为“西方”这个概念就是偏见的。“西方”这个概念的大规模推广是在19世纪欧洲帝国主义扩张和美国西进运动的时候，这个概念的就是要说明西方是“自由，民主，理性，科学，武德昌盛”的高等文明，其他文明都是低等的，而文明要怎么证明自己高等？自然就是通过物理方式证明，武德昌盛就是高等，费拉不堪就是低等，古典希腊打败波斯帝国，武德昌盛西方，被罗马帝国打败，费拉不堪东方，罗马帝国征服地中海，武德昌盛西方，被穆斯林打败，费拉不堪东方，查理曼法兰克帝国，现代武德昌盛西方的祖宗，自然也是西方。“西方”是构造出来的，用来区分“我们”的历史文化传承和“他者”的不同和高等，自然这个概念是符合想使用他的人，自然就是那些“武德昌盛”的殖民国家。这也就是达到了一个循环论证，因为所有西方国家是强国，所以西方国家肯定会是强于其他国的，又因为强国都是西方国家，所以强国必因为是西方国家而强大。西方国家过来殖民你们这些非西方国家，那是福报，是给你们带来“西方独用的自由，民主，理性，科学”。在这个逻辑下，现代希腊前身的东罗马被奥斯曼征服那他就是费拉不堪东方。

总而言之就是希腊没有机会参与没有参与近现代欧洲国家的全球扩张，却和那些参与的的国家国家在文化上，宗教上都不一样，所以自己不再是西方。

到今天“西方”作为一个概念就是作为区分欧美发达国家和其他发展中国家，其本质是一样的，欧美保守主义者喜欢用“西方”这个概念就是说明“西方”传统优越性，什么移民，反文化等等就是要让摧毁“西方”优越性。所以“西方”从本质上就是以宗教、人种，文化和社会经济体制来区分“自己”和“他者”，是根据已有国家定义的，那再反过来找“西方”国家，那找到也肯定是最开始定义“西方”的国家

人类的本质就是套娃

因为自卑，所以不会承认现代希腊等同于古典意义上的希腊的继承者。同样的原因，他们也不承认是罗马。

西方仅仅是日耳曼人给自己发明的一个“荣誉称号”，当他们面对其他悠久的文明的时候，他们会搬出来“希腊”“罗马”，声称自己是“希腊”“罗马”文明的子孙，但实际上，他们很清楚他们的祖先是生活在草原和森林里的野蛮人。

作者：一只鹅
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作者：Princeps Angliae
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有的回答不知道从哪看到英美不认为希腊是西方：

为什么现代希腊不属于典型意义上的西方国家？12 赞同 · 0 评论回答

事实上这个纯粹是存在于想象中，因为希腊从各种意义上都是西方的一部分：

东欧不如西欧发达的原因是什么？18 赞同 · 1 评论回答

比如这样：

希腊独立战争中，主要提供资金支持的就是英国，著名的英国诗人拜伦也因为理想主义去希腊支持独立战争并死在了那里。直到现代，希腊也是北约成员、欧盟成员，甚至欧元区（虽然靠骗过欧盟）。

希腊并不是1453--1821一直和西方没有关系。不仅东西教会分裂以后教皇和拜占庭多次试图挽回分裂，而且18世纪英国以梅诺卡岛为港口，和奥斯曼境内的希腊人商人势力建立联系，让他们在地中海代理了英国的利益。

奥斯曼土耳其帝国是如何被肢解的？151 赞同 · 6 评论回答

直到1770年代英国失去梅诺卡岛之后，俄国在接下来的俄土战争中取得了对希腊人的保护权，然后1820年代英国势力重返希腊，支持希腊独立。

希腊的英语普及程度也比较高

至于有的回答说的拉丁也被认为不算白人，这是分不清“欧洲拉丁人”和“拉丁美洲人”，他们的区别就像中国南方人和泰国越南人一样大，因为伊比利亚人在殖民新大陆时，并没有充分清洗当地的土著（就像来自中国的壮傣语族殖民高棉时也没有充分清洗）。

美国到底屠杀了多少印第安人？12 赞同 · 5 评论回答

拉丁美洲也不是真正的有色人种，只是“不那么纯粹的白人”，就像伊朗一样。他们在文化方面其实也是不缺乏创造力的。

欧洲人有时候不认为拉丁美洲是西方，并不意味着不认为意大利，法国和西班牙是白人，这就像中国人可能不会认为泰国人是中国人，但难道这能等于广西不是“汉地”？

而且，拉丁美洲也是有白人国家的，那就是阿根廷和乌拉圭，有时也包括智利（尽管阿根廷现在堕落了），不仅他们曾经军事发达，阿根廷经济总量曾经超过巴西，人均曾经超过美国（在当英国的“第六自治领”的时候）。而且在1945年德国沦陷的时候，他们收留了不少困难中的德国军官。

酷酷猫：

因为西方无限可分。

屠猪之枪：

因为穷。西方这个概念你理解成为富人俱乐部就行了，他是在第一次工业革命后才出现的一个地缘政治词汇，而不是地理词汇。而西方这个词是动态的，当德国刚成立的时候，我忘了是俾斯麦还是威廉一世说过，西方国家看不起我们东方人，认为我们是粗鲁野蛮的。而德国引领了第二次工业革命，而且把法国按在地上摩擦之后，德国就变成了西方国家。而和德国经度相同的同母亲兄弟奥匈帝国就没人说他是西方国家，因为天天被周边抽。奥地利被称为西方国家也是二战后他中立，成为类似瑞士一样的东西方资源交易代理商，一下子经济崛起了，成为了富国，就成了西方国家。奥地利和希腊经度也差不多。

而希腊，完全是英法意从奥斯曼身上撕下来的肉。国力，经济，科技就没强过，有什么资格被称为西方国家？最多也就是称为东欧国家。美国成为西方国家而不是美洲的那个穷酸亲戚，也是经过加勒比战争后驱逐了西、英之后才被列强认可。不然同属美洲的墨西哥，巴西，阿根廷，为啥不被称为西方国家？

因为现在所谓的西方实际上是“拉丁罗马”的遗民。就是古代西罗马帝国，讲拉丁语那部分的遗民。或者说，是“老罗马”的后人。

古典时代的所谓希腊-罗马文明，很大程度上是后人重构的结果，古代，这两个地方毕竟是两波人就算在古典时代曾经混合过，后来也分裂了。

表征就是东西方教会的分裂。在古典时代末期，会拉丁语和希腊语的人才越来越少，东西方教会的交流越来越少，双方的神学理念更加无法交流。

希腊-斯拉夫属于东方教会，拉丁-日耳曼属于西方教会。严格来讲，毛子比西方更接近“古希腊正统”。

而所谓的西方，其实是“拉丁正统”。

作者：虚无即一

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不属于。

西方文明总体上有两代文明。第一代是希波战争到西罗马灭亡的希腊－罗马－地中海文明。第二代是日耳曼人入侵罗马到现在的日耳曼－基督教－欧洲文明。第一代西方文明以希腊－意大利－地中海为中心，第二代西方文明以西欧－北美－大西洋为中心。

我们现在所指的西方文明，是指日耳曼蛮族入侵后重新建立的文明。这个文明在早期经过漫长的西欧部落混战，最终形成以神圣罗马帝国、法兰西王国、英格兰王国为主的封建体系，然后这个体系形成英法德民族国家，美国本身是这个文明在美洲的延伸，经过两次世界大战，美国取代了旧欧洲，成为日耳曼－基督教文明的代表。希腊在希腊罗马时代毫无疑问是西方，但是日耳曼人入侵并逐渐文明化以后，拜占庭和希腊就不是典型的西方，英法神罗取代了旧的官僚专制的罗马，成为新的西方文明。希腊并不在日耳曼入侵罗马后形成的那个封建体系内。

作者：kinffg

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Michael：

因为穷和弱。

2500年前，欧洲文明诞生在希腊，希腊就是西方文明最杰出的代表，直到今天都是欧洲人的精神故乡。

2000年前，罗马崛起，只有罗马是西方文明的代表。日耳曼人，，都是蛮族。

1000年前，崛起，只有法兰克是西方文明的代表。

400年前，大英崛起， 只有大英是西方文明的代表。

现在，美国最牛，只有昂撒人才是西方文明的代表，意大利和希腊已经被美国人从“西方”里开除了。在今天的美国，意大利人已经不被当成白人了。想当年，2000年前，你们昂撒人可是被意大利当成蛮族的。

再往前推，古希腊是正宗的欧洲文明之父，这一点连希特勒都拜服。

作者：TATSUMI
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因为现代关于“西方国家”的定义以及判断依据，并不从“历史文化，人种民族，宗教信仰”等角度出发。而是指代自冷战期间建立起来的”西方阵营“中的核心成员国。

直接点说的话，就是”西方国家“这一概念本身，诞生在冷战时期，具体标准有以下三条：

①以”自由资本主义“为原则来构建经济体系

②以“自由民主主义”为原则来构建政治形态

③工业化程度高，国民生活富裕优越

所以在1980年代以前，典型意义上的”西方国家“，基本上只集中于北美，西欧，日本以及澳新这四大地区。而希腊虽然在冷战期间属于美国绝对领导下的“西方资本主义阵营”，但希腊本身并不符合上述三条当中的任何一条，故不被认为是“西方国家”。

同样，在IMF于1985年发布的《年度报告》当中的第194页”附录IV-各国分类“当中，”工业化国家“的名单如下所示：

以上列表当中所出现的国家，基本都可以被视为”最典型的西方国家“。

而在新世纪（2000年以后），“西方国家”也可完全等同于“世界体系理论”中，在各大领域都对世界有着极为强大影响力的”核心地带“。在地理上看，其主要构成仍然是集中于北美，西欧，日本和澳新这四大区域。

而其他国家则被分类为”半边缘地带“，比如中国，印度，海湾国家，南非，俄罗斯，东欧以及南美。剩下的则是“边缘地带”，包括部分南美洲，中亚地区，东南亚，中东以及除南非以外的非洲所有国家。

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”世界体系理论“当中的三大分类。其中“橙色”为”核心地带“，“黄色”为”半边缘地带“，“绿色”则是”边缘地带“。

在此图中，很明显可以看出希腊仍然属于黄色地区即“半边缘地带”，而非橙色地区即”核心地带“。

99式：

因为所谓的西方国家，或者叫the west，是需要美国认证的，没有美国认证就算是欧洲人也会被开除白籍，跟这个国家的地理位置或者文化没有任何关系，只要美国认证了，日本都算西方国家。

现代国际语境下的“西方”本身就是政治性极强的词汇，代表G7、澳新、北欧这一小部分国家，他们是工业革命和殖民扩张的既得利益者。“西方”这个词带有明显的居高临下的意味，代表着“正道世界”，和“自由民主发达”这一类褒义词建议在一起。希腊虽然是欧洲文明的正牌发源地，却因为没有搭上近代的发展快车，被既得利益者们踢下了“西方”这辆巴士

作者：我赶时间
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现代希腊内核-东正教，希腊语，古希腊民主+中世纪罗马+近现代民族主义三合一混合物的文化。

东正教属于传统意义狭义上的西方宗教吗？不算，都是Eastern Orthodox了，西个头。

希腊语是西方语言吗？罗马时期贵族学学撑个门面，但是更多的还是啃拉丁语，罗马中期开始西边都不怎么碰希腊语了。

古希腊民主-雅典都在巴尔干，西不了。

中世纪罗马-异端，狭义上的近东，西不了。

民族主义的希腊人-英法西德意：你们在东欧啊？再见。

你说哪里有一点能算典型的西方国家。。。

作者：知乎用户W3BycA
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作者：光暗

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因为希腊经济不行养不起公知，平时没有人帮忙吹希腊。

在加上盎格鲁-撒克逊人本身也把希腊人种的地位等同于拉美人，从来没有把希腊人当成和自己平等的“白人”看，盎格鲁-撒克逊人养的媒体、“高级知识分子”、娱乐文化作品，也在这种环境下潜移默化的认为希腊人不够“高级”，配不上西方这两个字。久而久之希腊就成了边缘人，别看希腊在欧洲还不如土耳其知名呢，很多人甚至认为土耳其也是欧洲国家，更有甚者把土耳其都能归于西方阵营，简直是让人大开眼界。

西方从狭义来看就是五眼联盟。其他的所谓西方国家不过是五眼联盟的家丁奴仆罢了，西方有钱好过的时候，这群家丁奴仆还能狗仗人势装个样子，等西方衰退之际，这群家丁奴仆也就等着被买给他家吧。

希腊不属于典型意义上的西方国家？这种表述是错误的。正确的表述是非盎格鲁-撒克逊人主导的国家都不是纯正的西方国家。

但现在西方有难了衰了，所以能帮助西方扛枪卖命的都是西方国家，比如非典型西方国家乌克兰。在美国网站中只要乌克兰能用西方装备摧毁俄罗斯武器装备，那下面的评论就是乌克兰不愧是西方白人国家战斗力就是强。但每当乌克兰的西方装备被俄罗斯摧毁，那下面的评论就会变成乌克兰其实也是苏联解体出来的东方国家，他们不懂得如何使用先进的西方装备。

从种种证据来看，现在的国家是不是西方国家，其实是个很灵活的标准，比如与美国交好的印度算不算西方阵营，算不算西方国家？但印度又不支持对抗俄罗斯那是不是从西方国家又变成了东方国家？韩国、日本算不算荣誉白人？算不算西方国家？

从来就没有什么西方国家，有的只是盎格鲁-撒克逊人为了利益，为了称霸地球划出来的小圈子罢了。

真要有西方国家，我只认在西天的佛国。

作者：pisalo2
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如果保加利亚，塞尔维亚甚至格鲁吉亚以色列这种都被认为是典型的西方国家，希腊凭什么不算？

作者：KamiFubuki
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Η Ελλάδα είναι η γενέτειρα του δυτικού πολιτισμού.

Η Ελλάδα είναι η γενέτειρα των δημοκρατικών θεσμών, της δυτικής φιλοσοφίας, των Ολυμπιακών Αγώνων, της δυτικής λογοτεχνίας, της ιστορίας, της πολιτικής επιστήμης, των επιστημονικών και μαθηματικών αρχών και του δυτικού δράματος. Η πρόοδος του ελληνικού πολιτισμού και της τεχνολογίας έχει μεγάλη επιρροή στην παγκόσμια ιστορία, εξαπλούμενη στον δυτικό και ανατολικό κόσμο μέσω του Μεγάλου Αλεξάνδρου και της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.

Η Ελλάδα είναι μια ανεπτυγμένη καπιταλιστική χώρα και μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ευρωζώνης, του Χώρου Σένγκεν και του ΝΑΤΟ. Η Ελλάδα έχει υψηλή ποιότητα ζωής και πολύ υψηλό δείκτη ανθρώπινης ανάπτυξης.

这个西方其实说的更多不是我们的西方，而是欧洲的西部，严格来说，应当是拉丁文化，天主教/新教为主的国家，所以有时（比较少）拉美也算作西方国家，但东欧就是不算的。如果从现代政治来说的话，西方国家应当指的是“西方阵营”，这样看来，希腊也能算上，但随着东欧整个民主化，这种划分也没有什么意义了。

作者：思无涯
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封印中的理猹：

拜占庭都不叫罗马了，希腊被开除西方很稀奇吗……

h'h：

它虽然是西方古典文明的家园，但它是西方组织中的东正教局外者，与俄罗斯的文明有一定的亲缘性，不是欧盟与北约的轻松成员。另外，希腊较之北约的其他成员国要贫穷。所有希腊在很大程度上不被认为是西方文明的一部分。

littlefederer：

因为在西方世界看来，希腊确实是东方世界，从罗马帝国东西分裂的时候，希腊就被划入了东方世界，基督教大分裂的时候，希腊和西方世界就渐行渐远，更别提后来希腊所在的巴尔干半岛整体被土耳其统治了几百年，在文化上与西欧更是产生了比较大的隔阂。

F.ismo：

额..这个问题有点让人摸不着头脑！

希腊，作为西方文明的发源地，诞生了哲学、民主、奥林匹克运动等等，结果现在反而不“西方”了？这就像你亲手养大的孩子，长大后不认你叫爸，反倒说你是远房亲戚。

其实，关键点不在于希腊有没有资格“西方”，而在于现代希腊的社会、经济和文化跟我们通常理解的“西方标准”不完全对标。别忘了，希腊经历过奥斯曼帝国的统治，直到19世纪才独立。它的历史、宗教和社会结构融合了东西方的独特元素。希腊更像是欧洲和地中海世界的混血儿，既有西方的文艺气息，也有东方的悠久历史和宗教影响。再加上近年来经济不太“西方”的表现——欧债危机那几年，差点儿被欧盟“踢出朋友圈”，经济困顿与西欧繁荣形成了鲜明对比。

要说希腊是不是西方，得看你怎么定义“西方”。如果西方只等于“繁荣、发达、现代”，那么希腊确实有点儿离谱；但如果你从文明源头看，希腊不仅是西方，它就是“祖宗”。

所以，希腊是西方的“祖先”，但有点儿被孙辈们嫌弃老派罢了。

作者：该隐

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写了很久写了删删了写都没捋清楚一个能把这个事情在一个回答里讲明白的逻辑，那我就不列材料娓娓道来了，就随便吹吹水，列几个关键词，照着查一下大致就明白了。

俄国党，英国党，法国党，韦莱斯汀利斯，友谊社，法国大革命，希腊独立战争，亲希腊思潮，巴伐利亚的国王，希腊语言问题，希腊民族的范围问题，希腊认同问题，巴尔干战争，，希腊人在奥斯曼帝国境内的地位，希腊的地理位置，希腊内战，古希腊到东罗马到奥斯曼到一个西方理想中的希腊国家到现实中的希腊国家，等等。（说白了就是你大致浏览一遍近代希腊历史就能知道原因了）

另外，希腊为什么不是一个典型的西方国家/希腊的社会为什么会如此割裂/希腊独立以来为什么国家一直不稳定等等这类问题可以说就是希腊近代史的主线。

简单来说就是因为各种各样的复杂原因，希腊的社会自1821年以来就处于一种强烈的撕裂状态，哪怕到今天也没有愈合。（如果你关注希腊大选可以发现这个问题现在依然很重）

这种撕裂导致你不能称其为一个西方国家，也不能称其为一个东方（相对而言）国家。它的社会是撕裂的，你可以在希腊这里找到一种非常不协调的杂乱感，这种东西方混合但不融合的文化造就了现在的希腊文化的割裂。

剩下的一切其它答主提到的细节，都只是在体现这一种“割裂”，或者说加剧这一种割裂。而割裂本身自现代希腊国家诞生的那一刻就不可避免地存在着。正是这一种割裂让它不属于典型意义上的西方国家。

镭射：

两个原因：

一是政治历史上的。现代希腊其实是一个很“新”的国家，现在的希腊地区从1453年以后就一直处于奥斯曼土耳其帝国的统治下，直到1821年才独立。再加上它所处的地理位置——东南欧一隅，这意味着它几乎没有以独立国家的形态参与文艺复兴之后近代欧洲的任何重要事件，因此也就不属于近代欧洲的圈子。

二是文化上的。希腊信仰的是东正教，而典型意义上的“西方国家”，如意大利、法国、英国、德国，都属于罗马天主教系统。在这一点上，希腊的处境和俄罗斯很类似，文化上的差异是导致希腊与西欧有隔膜的另一个原因。

综上，一个政治历史原因，一个文化原因，导致了现代希腊不属于典型意义上的“西方国家”。