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(轉載知乎)为什么现代希腊不属于典型意义上的西方国家?
11樓 JosephHeinrich 2025-2-6 23:32
作者:Princeps Angliae
链接:https://www.zhihu.com/question/354831465/answer/3304481214
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有的回答不知道从哪看到英美不认为希腊是西方:

为什么现代希腊不属于典型意义上的西方国家?12 赞同 · 0 评论回答

事实上这个纯粹是存在于想象中,因为希腊从各种意义上都是西方的一部分:

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比如这样:


希腊独立战争中,主要提供资金支持的就是英国,著名的英国诗人拜伦也因为理想主义去希腊支持独立战争并死在了那里。直到现代,希腊也是北约成员、欧盟成员,甚至欧元区(虽然靠骗过欧盟)。

希腊并不是1453--1821一直和西方没有关系。不仅东西教会分裂以后教皇和拜占庭多次试图挽回分裂,而且18世纪英国以梅诺卡岛为港口,和奥斯曼境内的希腊人商人势力建立联系,让他们在地中海代理了英国的利益。

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直到1770年代英国失去梅诺卡岛之后,俄国在接下来的俄土战争中取得了对希腊人的保护权,然后1820年代英国势力重返希腊,支持希腊独立。

希腊的英语普及程度也比较高

至于有的回答说的拉丁也被认为不算白人,这是分不清“欧洲拉丁人”和“拉丁美洲人”,他们的区别就像中国南方人和泰国越南人一样大,因为伊比利亚人在殖民新大陆时,并没有充分清洗当地的土著(就像来自中国的壮傣语族殖民高棉时也没有充分清洗)。

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拉丁美洲也不是真正的有色人种,只是“不那么纯粹的白人”,就像伊朗一样。他们在文化方面其实也是不缺乏创造力的。

欧洲人有时候不认为拉丁美洲是西方,并不意味着不认为意大利,法国和西班牙是白人,这就像中国人可能不会认为泰国人是中国人,但难道这能等于广西不是“汉地”?

而且,拉丁美洲也是有白人国家的,那就是阿根廷和乌拉圭,有时也包括智利(尽管阿根廷现在堕落了),不仅他们曾经军事发达,阿根廷经济总量曾经超过巴西,人均曾经超过美国(在当英国的“第六自治领”的时候)。而且在1945年德国沦陷的时候,他们收留了不少困难中的德国军官。

12樓 JosephHeinrich 2025-2-6 23:33

酷酷猫:


因为西方无限可分。

13樓 JosephHeinrich 2025-2-6 23:34

屠猪之枪:


因为穷。西方这个概念你理解成为富人俱乐部就行了,他是在第一次工业革命后才出现的一个地缘政治词汇,而不是地理词汇。而西方这个词是动态的,当德国刚成立的时候,我忘了是俾斯麦还是威廉一世说过,西方国家看不起我们东方人,认为我们是粗鲁野蛮的。而德国引领了第二次工业革命,而且把法国按在地上摩擦之后,德国就变成了西方国家。而和德国经度相同的同母亲兄弟奥匈帝国就没人说他是西方国家,因为天天被周边抽。奥地利被称为西方国家也是二战后他中立,成为类似瑞士一样的东西方资源交易代理商,一下子经济崛起了,成为了富国,就成了西方国家。奥地利和希腊经度也差不多。

而希腊,完全是英法意从奥斯曼身上撕下来的肉。国力,经济,科技就没强过,有什么资格被称为西方国家?最多也就是称为东欧国家。美国成为西方国家而不是美洲的那个穷酸亲戚,也是经过加勒比战争后驱逐了西、英之后才被列强认可。不然同属美洲的墨西哥,巴西,阿根廷,为啥不被称为西方国家?


14樓 JosephHeinrich 2025-2-6 23:35

因为现在所谓的西方实际上是“拉丁罗马”的遗民。就是古代西罗马帝国,讲拉丁语那部分的遗民。或者说,是“老罗马”的后人。

古典时代的所谓希腊-罗马文明,很大程度上是后人重构的结果,古代,这两个地方毕竟是两波人就算在古典时代曾经混合过,后来也分裂了。

表征就是东西方教会的分裂。在古典时代末期,会拉丁语和希腊语的人才越来越少,东西方教会的交流越来越少,双方的神学理念更加无法交流。

希腊-斯拉夫属于东方教会,拉丁-日耳曼属于西方教会。严格来讲,毛子比西方更接近“古希腊正统”。

而所谓的西方,其实是“拉丁正统”。



作者:虚无即一

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15樓 JosephHeinrich 2025-2-6 23:36

不属于。

西方文明总体上有两代文明。第一代是希波战争到西罗马灭亡的希腊-罗马-地中海文明。第二代是日耳曼人入侵罗马到现在的日耳曼-基督教-欧洲文明。第一代西方文明以希腊-意大利-地中海为中心,第二代西方文明以西欧-北美-大西洋为中心。

我们现在所指的西方文明,是指日耳曼蛮族入侵后重新建立的文明。这个文明在早期经过漫长的西欧部落混战,最终形成以神圣罗马帝国、法兰西王国、英格兰王国为主的封建体系,然后这个体系形成英法德民族国家,美国本身是这个文明在美洲的延伸,经过两次世界大战,美国取代了旧欧洲,成为日耳曼-基督教文明的代表。希腊在希腊罗马时代毫无疑问是西方,但是日耳曼人入侵并逐渐文明化以后,拜占庭和希腊就不是典型的西方,英法神罗取代了旧的官僚专制的罗马,成为新的西方文明。希腊并不在日耳曼入侵罗马后形成的那个封建体系内。



作者:kinffg

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16樓 JosephHeinrich 2025-2-6 23:36

Michael:


因为穷和弱。

2500年前,欧洲文明诞生在希腊,希腊就是西方文明最杰出的代表,直到今天都是欧洲人的精神故乡。

2000年前,罗马崛起,只有罗马是西方文明的代表。日耳曼人,,都是蛮族。

1000年前,崛起,只有法兰克是西方文明的代表。

400年前,大英崛起, 只有大英是西方文明的代表。

现在,美国最牛,只有昂撒人才是西方文明的代表,意大利和希腊已经被美国人从“西方”里开除了。在今天的美国,意大利人已经不被当成白人了。想当年,2000年前,你们昂撒人可是被意大利当成蛮族的。

再往前推,古希腊是正宗的欧洲文明之父,这一点连希特勒都拜服。

17樓 JosephHeinrich 2025-2-6 23:37

作者:TATSUMI
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因为现代关于“西方国家”的定义以及判断依据,并不从“历史文化,人种民族,宗教信仰”等角度出发。而是指代自冷战期间建立起来的”西方阵营“中的核心成员国。

直接点说的话,就是”西方国家“这一概念本身,诞生在冷战时期,具体标准有以下三条:

①以”自由资本主义“为原则来构建经济体系

②以“自由民主主义”为原则来构建政治形态

③工业化程度高,国民生活富裕优越

所以在1980年代以前,典型意义上的”西方国家“,基本上只集中于北美,西欧,日本以及澳新这四大地区。而希腊虽然在冷战期间属于美国绝对领导下的“西方资本主义阵营”,但希腊本身并不符合上述三条当中的任何一条,故不被认为是“西方国家”。

同样,在IMF于1985年发布的《年度报告》当中的第194页”附录IV-各国分类“当中,”工业化国家“的名单如下所示:

以上列表当中所出现的国家,基本都可以被视为”最典型的西方国家“。

而在新世纪(2000年以后),“西方国家”也可完全等同于“世界体系理论”中,在各大领域都对世界有着极为强大影响力的”核心地带“。在地理上看,其主要构成仍然是集中于北美,西欧,日本和澳新这四大区域。

而其他国家则被分类为”半边缘地带“,比如中国,印度,海湾国家,南非,俄罗斯,东欧以及南美。剩下的则是“边缘地带”,包括部分南美洲,中亚地区,东南亚,中东以及除南非以外的非洲所有国家。

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”世界体系理论“当中的三大分类。其中“橙色”为”核心地带“,“黄色”为”半边缘地带“,“绿色”则是”边缘地带“。

在此图中,很明显可以看出希腊仍然属于黄色地区即“半边缘地带”,而非橙色地区即”核心地带“。

18樓 JosephHeinrich 2025-2-6 23:37


99式:


因为所谓的西方国家,或者叫the west,是需要美国认证的,没有美国认证就算是欧洲人也会被开除白籍,跟这个国家的地理位置或者文化没有任何关系,只要美国认证了,日本都算西方国家。

19樓 JosephHeinrich 2025-2-6 23:38

现代国际语境下的“西方”本身就是政治性极强的词汇,代表G7、澳新、北欧这一小部分国家,他们是工业革命和殖民扩张的既得利益者。“西方”这个词带有明显的居高临下的意味,代表着“正道世界”,和“自由民主发达”这一类褒义词建议在一起。希腊虽然是欧洲文明的正牌发源地,却因为没有搭上近代的发展快车,被既得利益者们踢下了“西方”这辆巴士



作者:我赶时间
链接:https://www.zhihu.com/question/354831465/answer/3304644439
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20樓 JosephHeinrich 2025-2-6 23:39

现代希腊内核-东正教,希腊语,古希腊民主+中世纪罗马+近现代民族主义三合一混合物的文化。

东正教属于传统意义狭义上的西方宗教吗?不算,都是Eastern Orthodox了,西个头。

希腊语是西方语言吗?罗马时期贵族学学撑个门面,但是更多的还是啃拉丁语,罗马中期开始西边都不怎么碰希腊语了。

古希腊民主-雅典都在巴尔干,西不了。

中世纪罗马-异端,狭义上的近东,西不了。

民族主义的希腊人-英法西德意:你们在东欧啊?再见。

你说哪里有一点能算典型的西方国家。。。



作者:知乎用户W3BycA
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